[Nod32]

Добрый день,

исходные данные: опускной колодец размерами 36,5х10,5 м без внутренних перегородок опускается на глубину - 10,5 м. Стены толщиной 50 см, материал B25.

Для проектирования сечений и нахождения максимального момента была использована вот эта книга http://dwg.ru/dnl/5397.
А конкретно страница 226 книги (115 в файле djvu).

В приложении схемы:
1. Разрез по короткой стороне с приложением нагрузок
Нагрузки посчитаны по формуле для горизонтального давления грунта. гамма Н на боковой распор.
2. В качестве нагрузки принял максимальную на отметке -10,30
3. Расчет вручную.
4. Расчет в Robot Structures выполнен полльзователем palexxvlad

Поскольку моменты огромные и проектирование сечений не выходит, надо их снять. А теперь вопрос:
Как?

У меня такие предположения:

1. Поставить временную распорную систему. Но сооружение в эксплуатации без перегородок и внутренних стен, так сказать яма. При снятии распорок моменты станут прежними и стены не будут нести нагрузку.

2. Выполнить укрепление грунтов. Честно говоря не знаю как именно, но может смолизацию? А если смолизацию, то как рассчитывать нагрузки от грунта на сооружение? По той же формуле?

Это дипломный проект)) Заранее спасибо за советы.

[rogerfederer]

На стадии строительства предусмотреть распорки, а на стадии эксплуатации в работу включится основание колодца (пол). Только для расчета нужна 3Д модель с поэтапным нагружением.
Не будет проходить совсем без распорок - попробуй оставить распорки хотя бы в верхнем уровне (в уровне поверхности грунта).

[PeterPeter]

Как студент студенту, могу предложить на период эксплуатации - грунтовые анкера.

[Nod32]

Сообщение от rogerfederer нужна 3Д модель с поэтапным нагружением

хорошо бы))) но это нужны программы специализированные. Все равно мы уходим от расчетной схемы из учебника Раковицана.

Мне тут вот что сказали:

Сообщение от Алекс80 Расчетная схема не правильная. Лучше просчитать пространственную схему! Рабочая арматура будет вертикальная!

и я согласен в принципе

Сообщение от PeterPeter могу предложить на период эксплуатации - грунтовые анкера

это вообще идеальный вариант, именно на период эксплуатации, просто сооружение-снегосплав, канализация там течет. Думаю грунтовые анкера нельзя устраивать ниже уровня жидкости. Но на данный момент это лучшее решение, поскольку пространственную схему считать нет возможности.

[Leonid555]

Сообщение от Nod32 Это дипломный проект))

Первое, что вас спросят на защите диплома:"Обоснуйте применение опускного колодца такого размера. Почему нельзя было применить, например, стены в грунте? Грунтовые воды, говорите. А кто вам сказал, что в вашем случае это непреодолимо?!" Ваш руководитель полностью поддерживает ваше решение?
Короче, вы сами подставляетесь.

[Nod32]

Сообщение от Leonid555 Почему нельзя было применить, например, стены в грунте

у меня сравнение способов
как раз стена в грунте и опускной колодец
Исходник - стена в грунте, а второй вариант надо было выбрать, выбрал руководитель, а я проектирую.

Сообщение от Leonid555 вы сами подставляетесь

по сметам выходит опускной дешевле в 3 раза, около 10 млн, но выбираю я стену в грунте. Вот как это обосновать пока не знаю. Есть конечно некоторые соображения по трудоемкости и времени строительства, также по сложности самого процесса опускания (может быть крен и другие сложности), но я не думаю, что все эти сложности стоят 20 млн.

[rogerfederer]

Сообщение от Nod32 по сметам выходит опускной дешевле в 3 раза, около 10 млн, но выбираю я стену в грунте. Вот как это обосновать пока не знаю.

Да, но твой опускной колодец в таком виде не удержит грунт, сломается. Ты его сделай таким чтобы удерживал грунт, не сломавшись (необходимо усиление конструкциии распорками, анкерами или еще чем-нибудь) и стоимость его строительства вырастет сама собой.

При твоей схеме строительства (без распорок) рабочей будет горизонтальная арматура. В таком случае и пространственную схему считать не нужно, т.к. днище не включится в работу, всё усилие будут воспринимать стенки. А вот если добавлять временные и постоянные распорки - тогда действительно будет пространственная работа. Вобщем расчетная схема будет зависеть от технологии строительства и может быть разной для разных этапов ведения работ.

[Nod32]

Сообщение от rogerfederer не удержит грунт, сломается

как раз поэтому я создал эту тему))) какой бы способ я не выбрал, мне надо расчеты делать. Распорную конструкцию я посчитаю (несильно увеличит стоимость), но вот укрепление грунтов при котором цена взлетит посчитать не смогу. Может кто знает как изменится горизонтальное горное давление при укреплении типа jet или смолизации?

[Серёга - Bilder]

Nod32, у тебя изначально неправильный подход к сопоставлению вариантов. Должно быть так:
1. Просчитали стену в грунте, получили усилия, подобрали сечения, армирование, определили стоимость
2. Просчитали вариант с опускным колодцем, получили усилия, подобрали сечения (толщину стенок), армирование, определили стоимость.
А у тебя толщина почему-то является исходными данными... Так не делается.
Далее, ни ты, ни твой дипл.руководитель видимо не понимаете смысла опускного колодца, раз его пытаетесь здесь применить. Опускной колодец это КОЛЬЦО, любое из сечений которого работает только на сжатие от давление грунта. За счёт этого получается экономия материалов и конечной стоимости.
Занятие у тебя глупое. Хотя такой бред присутствует в любом дипл.проекте. Могу тебе тут посоветовать только одно: сильно увеличить толщину стенки, чтоб прошла по прочности. Получишь и увеличение сметной стоимости. "распорки" и прочие "костыли" будут смотреться слишком уж несуразно.

Сообщение от Nod32 Может кто знает как изменится горизонтальное горное давление при укреплении типа jet или смолизации?

Почти никак не изменится. Разве что превратишь весь окружающий массив грунта в большой-большой кусок грунто-бетона.

[Nod32]

Сообщение от Серёга - Bilder ни ты, ни твой дипл.руководитель видимо не понимаете смысла опускного колодца

Сообщение от Серёга - Bilder Опускной колодец это КОЛЬЦО

это неверно, может В ОСНОВНОМ кольцо?

Раковицан "Проетирование ж/б инженерных сооружений" стр. 195

В плане опускные колодцы могут иметь РАЗЛИЧНУЮ форму

Более того, площадь поперечного сечения опускных сооружений может изменяться от 50 до 2000 м2.

Сообщение от Серёга - Bilder любое из сечений которого работает только на сжатие от давление грунта

по той расчетной схеме, которая в самом первом посте? конструкция работает на изгиб

Сообщение от Серёга - Bilder Должно быть так: 1. Просчитали стену в грунте, получили усилия, подобрали сечения, армирование, определили стоимость 2. Просчитали вариант с опускным колодцем, получили усилия, подобрали сечения (толщину стенок), армирование, определили стоимость.

я так и делаю, стену в грунте посчитал, а вот с опускным проблема

Сообщение от Серёга - Bilder Могу тебе тут посоветовать только одно: сильно увеличить толщину стенки

это тоже неверно, момент 10000 кН*м, а бетон применяют при работе на сжатие

Сообщение от Серёга - Bilder Почти никак не изменится.

Из всего поста наконец-то грамотная мысль, вот за неё спасибо

[rogerfederer]

Сообщение от Nod32 по той расчетной схеме, которая в самом первом посте? конструкция работает на изгиб

Будет и изгиб, и сжатие, и поперечные силы, все силовые факторы необходимо учитывать.

Сообщение от Nod32 я так и делаю, стену в грунте посчитал, а вот с опускным проблема

не совсем так делаешь, сначала запроектируй колодец нужного сечения (чтоб проходил по прочности,трещиностойкости), а потом считай его стоимость. при твоих усилиях толщина стенки 50см слишком мала, начни хотя бы со 100см - вот тебе и увеличение стоимости в 2 раза, а скорее всего и еще толще придется делать. неужели не делал расчет на прочность?
Думаю при твоих размерах колодца без распорок или анкеров не обойтись, т.к. без них толщина стенки нужна просто колоссальная (метра 2 или больше).

Сообщение от Nod32 это тоже неверно, момент 10000 кН*м, а бетон применяют при работе на сжатие

бывает еще железобетон

Кстати 2 эпюры моментов, которые ты выложил, принципиально отличаются формой по короткой стороне колодца - где-то ошибка.

[Nod32]

Сообщение от rogerfederer неужели не делал расчет на прочность?

Сообщение от rogerfederer метра 2 или больше

конечно делал, в том то и дело, что и 2 метра не проходит, армирование около 150 см2 на сечение длиной 1м

Сообщение от rogerfederer Будет и изгиб, и сжатие, и поперечные силы, все силовые факторы необходимо учитывать.

я к тому что рассчитывается как изгибаемая конструкция

Сообщение от rogerfederer Кстати 2 эпюры моментов, которые ты выложил, принципиально отличаются формой по короткой стороне колодца - где-то ошибка.

все по формулам из Раковицана, но я думаю Роботу больше стоит доверять, не могут быть пролетные моменты по короткой стороне быть больше чем по длинной

[rogerfederer]

Сообщение от Nod32 армирование около 150 см2 на сечение длиной 1м

Это три ряда стержней 32мм с шагом 150мм, еще куда ни шло. Вот и получаешь объем бетона (а соответственно и стоимость) в четыре раза больше чем для стенки толщиной 50см.

Сообщение от Nod32 все по формулам из Раковицана, но я думаю Роботу больше стоит доверять, не могут быть пролетные моменты по короткой стороне быть больше чем по длинной

я имел ввиду знакопеременность эпюры.

[Nod32]

Сообщение от rogerfederer Это три ряда стержней 32мм с шагом 150мм

лучше анкера поставлю, а то спорить с комиссией не солидно

[Leonid555]

Сообщение от Nod32 лучше анкера поставлю

Вы собираетесь выполнить опускной колодец с временными перегородками, а потом поставить анкеры и перегородки сломать? Довольно спорное решение. Вам потребуются постоянные анкеры. Не путать с временными анкерами, применяемыми при изготовлении стен в грунте! Постоянные анкеры намного сложнее в изготовлении и стоимость у них в разы больше, чем у временных анкеров.
У комиссии может сложиться впечатление, что вы выбрали заведомо непроходной вариант опускного колодца. А почему нельзя сделать круглый колодец, почему в нем не может быть перегородок, почему нельзя запроектировать перегородки с отверстиями, почему вообще нельзя выполнить вашу снеготаялку в открытом котловане или в котловане со шпунтовыми ограждениями, применив для них грунтовые анкеры и сделав водопонижение и т.д. Вопросов может быть очень много.
На защите диплома не требуют демонстрации научных открытий, но надо продемонстрировать умение работать профессионально, а не как попало.

[Yuzer]

Сообщение от Nod32 Стены толщиной 50 см, материал B25.

13тс/м2 от грунта и

Сообщение от Nod32 армирование около 150 см2 на сечение длиной 1м

С единицами разберись. 150 см2 *3650кг/см*=547,5 тс сжатия выдержит.
Что то мне подсказывает, что там 15 см2.

Хотя нет. Там расчетная схема - стержень равный высоте колодца.

[rogerfederer]

Сообщение от Leonid555 А почему нельзя сделать круглый колодец, почему в нем не может быть перегородок, почему нельзя запроектировать перегородки с отверстиями,

Мне тоже интересно: что это за "снеготаялка"?

Как я понял, автор выбирает тип конструкциии исходя из простоты расчетной схемы, так как не владеет расчетными комплексами. Хотя в наше-то время к окончанию института хорошо бы уметь пользоватся программмами МКЭ, да и расчетная часть диплома от этого только выиграет: картинки там всякие красивые для презентации

Сообщение от Leonid555 Вопросов может быть очень много. На защите диплома не требуют демонстрации научных открытий, но надо продемонстрировать умение работать профессионально, а не как попало.

Будет дипломная работа - будет диплом. Качество работы и ответы на вопросы повлияют только на оценку работы (от 3 до 5), так что не пугайся, дипломник Но если собираешься работать по специальности, то лучше конечно разобраться сейчас, чем на производстве.

[Leonid555]

Сообщение от rogerfederer Как я понял, автор выбирает тип конструкциии исходя из простоты расчетной схемы, так как не владеет расчетными комплексами.

А что нынче разрешают на дипломе предъявлять только расчеты выполненные в ручную, машинных расчетов не требуют? Это где же такая свобода?

Сообщение от rogerfederer Будет дипломная работа - будет диплом.

Если допустят до защиты.

Сообщение от rogerfederer Качество работы и ответы на вопросы повлияют только на оценку работы (от 3 до 5),

Но топикстартер то вроде бы человек не глупый, сам над дипломом работает, старается разобраться. Обидно же в итоге услышать смех членов комиссии и получить в итоге жалкую тройку, которую ставят - как будто милостыню нищему кидают.
А вот не надо разные глупости на защите показывать типа громадных колодцев со стенами многометровой толщины. Это же не ДОТ в конце концов. Конечно, тут есть вопросы и к руководителю дипломного проекта, недостаточно он дипломника консультирует. А тот в итоге время даром теряет.

Сообщение от Nod32 у меня сравнение способов как раз стена в грунте и опускной колодец Исходник - стена в грунте, а второй вариант надо было выбрать, выбрал руководитель, а я проектирую.

Наверняка при реальном проектировании вариант с опускным колодцем даже не рассматривался. Выбранный подрядчик такое никогда не делал и за такое не берется. Найти профессионалов - проблема, да и кто их будет искать. Заказчик, наверняка, чиновники. А им главное, чтобы по бумагам все было в ажуре. Утвердили цену, в бюджете учли, а дальше - хоть трава не расти. Ну и чем выше цена, тем больше откаты. А тут вдруг Nod32 с его сравнительным анализом нарисовался. Вот беда то!

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Nod32 это неверно, может В ОСНОВНОМ кольцо? ... Раковицан "Проетирование ж/б инженерных сооружений" стр. 195 ... Более того, площадь поперечного сечения опускных сооружений может изменяться от 50 до 2000 м2. ... по той расчетной схеме, которая в самом первом посте? конструкция работает на изгиб ... я так и делаю, стену в грунте посчитал, а вот с опускным проблема ... это тоже неверно, момент 10000 кН*м, а бетон применяют при работе на сжатие

Нод, ты попросил помощи, но сам же отбрыкиваешься от дельных советов.
На картинках, которые ты из книги выдернул, приведены примеры возможных вариаций опускных колодцев. Но из них форма "а" - применяется в 95% случаев, а все остальные формы вместе взятые - в оставшихся 5%. Твой конкретный случай вообще не укладывается ни в одну из приведённых в книге схем. Ни на какие мысли тебя это не наталкивает? Может всё-таки где-то ошибка в "варианте для сравнения"?
Leonid555 тебе дело посоветовал:

почему нельзя сделать круглый колодец, почему в нем не может быть перегородок, почему нельзя запроектировать перегородки с отверстиями, почему вообще нельзя выполнить вашу снеготаялку в открытом котловане или в котловане со шпунтовыми ограждениями, применив для них грунтовые анкеры и сделав водопонижение и т.д.

- Классический круглый колодец (размера такого, чтобы в него вписался ваш прямоугольный "со стеной в грунте") может оказаться дешевле, не смотря на увеличение объёма работ. Котлован из стального шпунта может и не дешевле стены в грунте, зато вариант для сравнения более логичный и оправданный, чем "колодец" размерами в плане 36,5х10,5м.

Кстати, в первом посте твой "ручной расчёт" - ну ни в какие ворота. Знакопеременная эпюра по короткой стороне котлована Эпюра с картинки 4 намного больше похожа на правду.

[kruz]

Сообщение от Nod32 опускной колодец размерами 36,5х10,5 м без внутренних перегородок опускается на глубину - 10,5 м.

Сообщение от Серёга - Bilder На картинках, которые ты из книги выдернул, приведены примеры возможных вариаций опускных колодцев. Но из них форма "а" - применяется в 95% случаев, а все остальные формы вместе взятые - в оставшихся 5%.

Встречал (и сейчас спросил у знающих, кто погружал колодцы) только формы (а) и (ж) - остальное действительно лишь картинки
Для такой маленькой глубины, с погружением в водонасыщенный песок (с напором?) экономичнее конечно будет шпунт с jetом (если это не в дикой Сибири)