dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Расчет на прогрессирующее обрушение. Нормативы

Расчет на прогрессирующее обрушение. Нормативы

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 19.10.2015, 16:21 #1
Расчет на прогрессирующее обрушение. Нормативы
Jane_0
 
Регистрация: 23.07.2009
Сообщений: 193

Jane_0 вне форума Вставить имя

В выходом ГОСТа НАДЕЖНОСТЬ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ОСНОВАНИЙ (Дата введения 2015-07-01) экспертиза требует предоставлять расчеты на прогрессирующее обрушение в обязательном порядка. Вопрос касается панельных зданий, по монолиту как делали эти расчеты, так и делаем. Часть серии уже разработана давно(как-то обходились без ПО ), появляются новые блок-секции и их необходимо уже обсчитывать. Вопрос в том, что по ГОСТ это необходимо, но вроде бы нет нормативной документации на то, как собственно это делать. Есть рекомендации, выпущенные 15 лет назад МНИИТЭП...Но допустимо ли на них ссылаться, раз уж теперь все по закону)))))))))))

У кого есть опыт в этом вопросе?
Просмотров: 5555
 
Непрочитано 19.10.2015, 16:43
1 | #2
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Для всех, кто, как например и я, до этой темы был не в курсе - там действительно так написано:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2015-10-19-008.png
Просмотров: 496
Размер:	128.3 Кб
ID:	158763  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2015-10-19-009.png
Просмотров: 427
Размер:	172.1 Кб
ID:	158764  
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.10.2015, 16:51
#3
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 407


Эти рекомендации (как Вы пишите), выпущенные 15 лет назад, содержат только общую информацию о расчете методом предельного равновесия и формулы типа W>=U, который/ые никто не отменял. Причём все расчеты представлены в примерах, т.к. невозможно дать единый алгоритм на все здания, а все формулы можно легко вывести из геометрии.
Т.е. можно рассчитать не ссылаясь на Рекомендации, а при вопросах откуда эти зависимости - приехать лично к эксперту и поговорить. Грамотные эксперты любят общаться с грамотными специалистами непосредственно по вопросам стр. механики.
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Для всех, кто, как например и я, до этой темы был не в курсе - там действительно так написано:
Я узнал об этом раньше, но шок был. Пока претензий не было от экспертов.

----- добавлено через ~10 мин. -----
А по поводу нормативной базы: выпущено несколько СТО (я не знаю какой статус они имеют), но в СП 63.13330.2012 в Приложении В (В.10, В.11) приведено достаточно информации.
non-live вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.10.2015, 19:50
#4
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 2,906


Цитата:
экспертиза требует предоставлять расчеты на прогрессирующее обрушение в обязательном порядке
Цитата:
п.5.2.6 ... Расчет на прогрессирующее обрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающее прогрессирующее обрушение сооружения или его части.
Мероприятиями отделаться не получается?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете
Armin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.10.2015, 20:22
2 | #5
INGeg


 
Регистрация: 19.02.2013
Сообщений: 49


ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 сентября 2015 г. N 1033 "О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 26 ДЕКАБРЯ 2014 Г. N 1521"
......
1. ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения". Разделы 1 (пункт 1.2), 3, 4 (пункты 4.1, 4.2), 5 (за исключением пункта 5.2.6), 6 (за исключением пункта 6.1.1), 7 - 13.";

а если так ?
INGeg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.10.2015, 21:16
#6
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 456


Цитата:
Сообщение от INGeg Посмотреть сообщение
а если так ?
Т.е. пока пункт 5.2.6 ГОСТ 27751-2014(расчет на прогрессирующее разрушение) является необязательным к соблюдению при проектировании?
румата вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.10.2015, 22:10
#7
INGeg


 
Регистрация: 19.02.2013
Сообщений: 49


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Т.е. пока пункт 5.2.6 ГОСТ 27751-2014(расчет на прогрессирующее разрушение) является необязательным к соблюдению при проектировании?
ДО внесения изменений в Перечень №1521 - да, является необязательным, и даже не добровольным: ПРИКАЗ от 30 марта 2015 года N 365:
1. ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения". Кроме разделов 1 (пункта 1.2), 3, 4 (пункты 4.1, 4.2), 5-13.

После внесения изменений, п.5.2.6 ГОСТ 27751-2014, также необязателен.
INGeg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2015, 13:39
#8
s7onoff


 
Сообщений: n/a


INGeg, да там вообще все пункты пересмотрены были. Спасибо за информацию о постановлении от 29 сентября. Offtop: Почему выпускается только постановление, но не обновленная редакция самого документа?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от INGeg Посмотреть сообщение
ПРИКАЗ от 30 марта 2015 года N 365
а это что за зверь? Это ж не 1521 и перечень вообще другой и выпущен не правительством, а агенством по техническому регулированию.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2015, 13:58
#9
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,155


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
а это что за зверь? Это ж не 1521 и перечень вообще другой
№1521 - про обязательные СП
а приказ 365 - про добровольные СП
mainevent100 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2015, 14:14
#10
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop: mainevent100, тьфу, теперь понял, это вместо 2079. Окей)
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.10.2015, 08:04
#11
Zezza


 
Регистрация: 22.10.2007
Челябинск->Москва<->Бомбей
Сообщений: 851


Соседняя ветка наталкивает на сомнения и кашу в голове. Поскольку 5.2.6 из ГОСТа в обязательном перечне отсутствует, то на прогрессирующее обрушенияенеобязательно проверять. Но при этом в соответствии со статьей 16, п.6 федерального закона - на аварийную ситуацию считать требуется?
Zezza вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.10.2015, 08:56
#12
Jane_0


 
Регистрация: 23.07.2009
Сообщений: 193


Цитата:
Сообщение от INGeg Посмотреть сообщение
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 сентября 2015 г. N 1033 "О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 26 ДЕКАБРЯ 2014 Г. N 1521"
......
1. ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения". Разделы 1 (пункт 1.2), 3, 4 (пункты 4.1, 4.2), 5 (за исключением пункта 5.2.6), 6 (за исключением пункта 6.1.1), 7 - 13.";

а если так
Спасибо большое за такую информацию! с экспертом и руководством обсужу))) что они думают)


А насчет аварийной ситуации - до вышеуказанных изменений были такие же правила, так что ничего не поменялось
Jane_0 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.10.2015, 10:04
#13
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 396


Цитата:
Сообщение от Zezza Посмотреть сообщение
наталкивает на сомнения и кашу в голове.
мда... прочитал гост за 2014 г. и постановление правительства за сентябрь... это же надо так в очередной раз поиздеваться над проектировщиками... тут не то, что каша в голове, а пипец полный - попробуй разберись.

ввести в перечень гост по надежности, но исключить пункт по прогрессирующему обрушению. и даже целые разделы 7-13. это как так надо "нормотворить", что целые разделы не включаются из свежего госта??!
-----
хотя, формулировочка п. 5.2.6 "шедевральна" - условно, если есть превентивные меры, то считать/обеспечивать стойкость к прогрессивке не надо. а, значит, тут целое поле для толкования и гадания. так, если хочешь сэкономить на каркасе, иди за справкой в какой-нибудь цнииск, где тебе напишут, что считать не надо.
-----
что интересно, в этом гост 27751-2014 нет ни слова о "механической безопасности", которой оперирует фз 384.

в итоге называется - развлекайся проектный народ)))... как там у Салтыкова-Щедрина: "...власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления".

Последний раз редактировалось faysst, 21.10.2015 в 10:23.
faysst вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.10.2015, 10:20
#14
Jane_0


 
Регистрация: 23.07.2009
Сообщений: 193


да, по поводу мер - это сильно! кто будет решать, достаточные это меры или нет и потом нести ответственность за их утверждение
Jane_0 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.10.2015, 11:03
#15
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
исключить пункт по прогрессирующему обрушению. и даже целые разделы 7-13. это как так надо "нормотворить", что целые разделы не включаются из свежего госта??!
7-13 не исключены, а включены, читайте внимательно. Исключен раздел 2 только и пункты других разделов.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.10.2015, 12:23
#16
Zezza


 
Регистрация: 22.10.2007
Челябинск->Москва<->Бомбей
Сообщений: 851


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
что интересно, в этом гост 27751-2014 нет ни слова о "механической безопасности", которой оперирует фз 384.
Вот и я об этом, чего делать то с аварийными ситуациями?Почему в ГОСТ вообще ничего об этому не упомянули, хотя по идее он в части надежности строительных конструкций должен нести всю информацию для обеспечения требований ФЗ. А так получается, что вот гост, ему следуйте, потому как он есть в перечне, но про сам ФЗ тож не забывайте.
Zezza вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.10.2015, 12:25
#17
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Zezza Посмотреть сообщение
но про сам ФЗ тож не забывайте
ну про ФЗ точно не забывайте. Ибо перечень - это необходимые условия для выполнения ФЗ, но не достаточные.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.10.2015, 12:41
#18
Zezza


 
Регистрация: 22.10.2007
Челябинск->Москва<->Бомбей
Сообщений: 851


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
ну про ФЗ точно не забывайте. Ибо перечень - это необходимые условия для выполнения ФЗ, но не достаточные.
Да я не про то, что забывать или нет. Я пытаюсь логику понять тех, кто это так сделал. Где написано про достаточность? Без ссылок к тому, что это закон и он главнее. Потому как, к чему тогда перечень в принципе.
Это не с позиции чего там эскперт требует, а с позиции понимания для себя.
Zezza вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.10.2015, 13:32
#19
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 396


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
7-13 не исключены, а включены, читайте внимательно. Исключен раздел 2 только и пункты других разделов.
согласен, осмотрелся.

Цитата:
Сообщение от Zezza Посмотреть сообщение
Я пытаюсь логику понять тех, кто это так сделал.
1. очень просто - чем мутнее ситуация, тем проще больше заказчиков будет ходить в цнииски, ниижбы, мгсу и тд за получением всяческих спецту, поверочных расчетов и заключений на ПО.

сейчас расчет на ПО как все делают? - кто во что горазд:
- кто-то нагружает элементы поперечными нагрузками, армирует на них - и все, дескать, элемент разрушиться уже не может, значит, не надо и считать на его отказ.
- кто что-то методом предельного равновесия сравнивает и на этом останавливается, сохраняя полную невозмутимость;
- кто-то в статике элементы удаляет,
- некоторые физ и геом нелинейности учитывают;
- кто-то для статики задает с потолка коэф. динамичности 1,5-2, некоторые еще вес падающих обломков прикладывают... особенно радуясь эзотеричным зелено-желто-красным картинкам из скада.
- кто-то динамикой "балуется", проявляя мастерство в интерпретации результатов и уверяя, что таким образом можно получить экономичность решений;
- кто-то пытается ограничить зону разрушения, а кто-то даже и не парится над этим - у нас падает пролет - ну и что? Ведь, разрушение на этом остановилось.
- "чистые" металлисты порой особенно радуют - некоторые из них считают, что ну вот прям-таки ну никакой пластики не следуют допускать при отказах - все в упругой зоне должно быть, а кто-то догоняет аж до отн. пласт. деформации в 16-20%.
- жбкашники тоже не отстают от металлистов - те, кто посмелее "видят", как все перераспределяется с арматурой по вантовой схеме; другим все видится опасность повсеместного хрупкого разрушения))

и все это как-то "проходит" экспертизу.

2. не задумывались, почему за последние 10-15 было "шлепнуто" множество сырых, противоречащих друг другу рекомендаций по расчету на ПО. но по этим рекомендациями не делается обновлений/актуализаций? ))

и почему столько "рекомендаций" для жбк, а по мк только для большепролетных? что ни цнииск, ни цниипск не могут осилить?

Последний раз редактировалось faysst, 21.10.2015 в 15:02.
faysst вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.10.2015, 14:46
#20
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 407


faysst, добрый день!

Как-то грустно от Ваших суждений. Вот моё мнение (касательно КЖ):
1. Нагрузка - один из самых неопределенных параметров. Нагрузки при расчете на прогрессирующее обрушение ещё более непонятны. Можно условиться просто отказом какого-либо элемента/-ов.
2. Можно произвести, например, "обычный" нелинейный расчет (где-нибудь в Лире), допустим, одного перекрытия (без одной опоры или на двойную нагрузку), либо каркаса.

Конечно точность таких расчетов сомнительна, НО (!!!) можно увидеть характер работы каркаса при заданных условиях. Можно произвести расчет даже в линейной постановке и также увидеть характер работы каркаса. Точный результат вряд ли удастся получить, тем более неопределенно внешнее аварийное воздействие.

Итог: надо получать не перемещения/усилия/напряжения/трещины в числах, а только характер работы, числа же анализировать постольку, поскольку это надо. Мы не можем сейчас массово все производить "крутые точные расчеты, учитывая все факторы", т.к. их в принципе сложно сделать. Я думаю даже Вы не знаете как учесть все факторы, но пришли к определенным выводам, на которые опираетесь. Тем более никто не отменял возможность обрушения - обрушение должно быть пропорционально воздействию.
Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
не задумывались, почему за последние 10-15 было "шлепнуто" множество сырых, противоречащих друг другу рекомендаций по расчету на ПО. но по этим рекомендациями не делается обновлений/актуализаций?
Они все скопированы друг у друга. Там текстовка почти одинаковая и мало изменилась от первых рекомендаций 1999-2002 года (которые МГСН).
Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
и почему столько "рекомендаций" для жбк, а по мк только для большепролетных? что ни цнииск, ни цниипск не могут осилить?
Была ветка про металл, там мне Фахверк ответил про то, как он расчеты делает. Насколько я понял, в КМ хуже дело обстоит.
non-live вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Расчет на прогрессирующее обрушение. Нормативы

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Прогрессирующее обрушение в большепролетном здании. ktyf01 Лира / Лира-САПР 17 17.06.2012 20:24
Расчет стального каркаса пром здания на прогрессирующее обрушение mmik SCAD 3 15.06.2012 16:45
документы по отмене расчета на прогрессирующее обрушение! di_per_se Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 15 06.04.2012 14:04
Случайный эксцентриситет p_sh Прочее. Архитектура и строительство 14 22.07.2009 11:32
Расчет на прогрессирующее разрушение Расчетчик Конструкции зданий и сооружений 36 23.11.2007 14:27

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы