NANOCAD ШОУ
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Перехлест арматуры с учетом прогрессирующего обрушения

Перехлест арматуры с учетом прогрессирующего обрушения

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 02.04.2017, 14:09
Перехлест арматуры с учетом прогрессирующего обрушения
Богдан77
 
Регистрация: 06.10.2016
Сообщений: 10

Богдан77 вне форума Вставить имя

Здравствуйте, форумчане! Поделитесь мнениям кто как стыкует арматуру в балках с учетом прогрессирующего обрушения? Ведь в эксплуатационном режиме нижнюю арматуру надо стыковать на опоре, но в случае разрушения среднего пилона максимальной нижний момент в балке будет в сечении над этим пилоном а там как раз перехлест арматуры.
Просмотров: 4001
 
Непрочитано 22.09.2017, 16:17
#21
Искромэн


 
Регистрация: 15.03.2017
Сообщений: 100


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
Перекрытие бесконечно деформироваться не может, хоть в 30 раз увеличить перехлест, течет нижняя арматура, перед этим выключается из работы бетон и все.
Я не понимаю что вы хотите доказать)
Искромэн вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.09.2017, 16:28
#22
RC1


 
Регистрация: 21.09.2017
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Искромэн Посмотреть сообщение
течет нижняя арматура, перед этим выключается из работы бетон и все.
если сначала выключится бетон (вырыв арматуры из бетона), то арматура уже не потечёт, обломки здания уже будут лежать на земле

задача инженера как раз обеспечить только текучку арматуры при возможном запроектном воздействии
RC1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.09.2017, 16:43
#23
Lymus

разбираюсь
 
Регистрация: 20.03.2008
Москва
Сообщений: 310
Отправить сообщение для Lymus с помощью ICQ Отправить сообщение для Lymus с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Искромэн Посмотреть сообщение
Я не понимаю что вы хотите доказать)
то что в случае выхода из строя колонны, перекрытие будет иметь ограниченную величину прогиба, относительно того что показывает расчетный комплекс. Расчетный комплекс может и 30м деформации показать.
__________________
:read:
Lymus вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.09.2017, 17:07
#24
RC1


 
Регистрация: 21.09.2017
Сообщений: 18


Вы не могли бы не уходить от основной темы обсуждения, а то сейчас начнётся....программные комплексы, деформации, физ-нелин, ансис.....

Напомню основной вопрос: учитываете ли вы повышенный перехлёст при прогрессирующем обрушении?

Ссылки на Литературу и мои рассуждения смотреть пост 5.
RC1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.09.2017, 17:12
#25
Vas130274


 
Регистрация: 18.11.2015
Сообщений: 69


[quote=RC1;1676814]Хрупкое - это вырыв арматуры из зоны анкеровки (или разрыв нахлёсточного соединения): Rbond*us*lan (для нахлёста х 1,1)
Пластичное: - Rs*As [/q
Интересная интерпретация, я честно говоря никогда этим не заморачивался, просто проверял армирование из статического расчета, и этим ограничивался.
Vas130274 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.09.2017, 18:57
#26
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,152


логика 1,5-кратного запаса для недопущения хрупкого разрушения, скорее всего, в другом - для изгибаемых элементов не допустить разрушение по сжатому бетону, т.е. расчетная высота сжатой зоны не более Хr/1,5.
длина анкеровки - величина, при которой арматура не вырвется из бетона, а будет порвана, дополнительного удлинения с точки зрения физики, на мой взгляд, не требуется.
При расчете на прогрессирующее используется нормативное сопротивление арматуры, а не расчетное - оно в 1,15 раза больше.
При этом на длину анкеровки также влияет расчетное сопротивление бетона, если принимать его нормативным Rbn, то это будет явно не в запас для анкеровки, поэтому было бы логичным для анкеровки принимать его расчетным Rb=Rbn/1.3.
Вот Вам и запас в 1,3*1,15=1,495 раза, относительно привычно определяемой длины
mainevent100 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.09.2017, 19:55
#27
RC1


 
Регистрация: 21.09.2017
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
логика 1,5-кратного запаса для недопущения хрупкого разрушения, скорее всего, в другом -
логика описана в пособии по проектированию вып.3 (см. вложение)


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
При этом на длину анкеровки также влияет расчетное сопротивление бетона, если принимать его нормативным Rbn
при определении длины анкеровки участвует Rbt (по последнему СП)

Посмотрите пост 5, там ещё есть коэффициент условия работы арматуры, учитывающий работу после пластики
Вложения
Тип файла: docx Doc3.docx (85.0 Кб, 10 просмотров)
RC1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.09.2017, 20:55
#28
Vas130274


 
Регистрация: 18.11.2015
Сообщений: 69


Ну анкеровка закладной детали и перехлест арматуры на мой взгляд не одно и тоже,
вырыв закладной детали может произойти из-за выкола бетона, что есть хрупкое разрушение
и что допускать нельзя. Я всё таки соглашусь с mainevent100, перехлест увеличивать в 1,5 раза не стоит.
Vas130274 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.09.2017, 21:18
#29
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 407


Коэффициент 1,5 скорее идёт из "практики проектирования", когда, например, стальные узлы рассчитывают на 1,5Q. RC1, нашли куда смотреть, в 1989, почти 30 лет прошло. Мужики собрались и решили, что "пропишем 1,5 - точно хватит".

Offtop: P.S. Тут динамика имеет место быть. При сейсмике анкеровку увеличивают на 30%
non-live вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.09.2017, 21:34
| 1 #30
Vas130274


 
Регистрация: 18.11.2015
Сообщений: 69


Коэффициент 1,5 прописан не только в этом пособии, но и в значительно более поздних.
А почему стальные узлы нужно расчитывать на 1,5Q? Я честно говоря об этом никогда не слышал
Vas130274 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.09.2017, 23:57
| 1 #31
RC1


 
Регистрация: 21.09.2017
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
RC1, нашли куда смотреть, в 1989, почти 30 лет прошло.
Да вы что? Нормы и пособия с85 по 89 гг - это венец творения советских нормотворцев. Они частенько спасали в решении сложных вопросов.
А всё, что создано после - это урезанные, криво содранные снипы, где много опечаток и недомолвок.
RC1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2017, 13:46
#32
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 407


Цитата:
Сообщение от RC1 Посмотреть сообщение
А всё, что создано после - это урезанные, криво содранные снипы, где много опечаток и недомолвок.
Конечно! Я веду к тому, что за 30 лет появилось много нового, в т.ч. за рубежом, в т.ч. у нас многие настоящие спецы анализировали этот вопрос. А то, что наши нормы ничего нового не содержат - это наша беда по вполне объяснимым причинам.
non-live вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.09.2017, 09:56
#33
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 761


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
Перекрытие бесконечно деформироваться не может, хоть в 30 раз увеличить перехлест, течет нижняя арматура, перед этим выключается из работы бетон и все.
почему же "всё"? Арматура работает на растяжение вне зависимости от наличия или отсутствия бетона. "Всё" это когда кого то прибило упавшим куском перекрытия, а пока оно висит на арматуре этого не произойдет.

Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
у нас же здание не из резины сделано. Не знаю таких расчетных комплексов которые максимально приближенно к реальности могут посчитать.
не из резины, но сталь арматурная гибкий материал, см. выше.
программ расчетных таких нет, они все считают не правильно, потому как по другому не могут в рамках нынешнего развития программного обеспечения.
как именно считать методик нет, как я ранее говорил, каждый волен считать в меру своего понимания, а эксперт придираться в меру понимания своего. ))
суть предотвращения прогрессирующего обрушения (в нормах даже это с ног на голову перевернуто - "расчет на прогрессирующее обрушение" - как буд то этого именно инженер и добивается, а не стремится это предотвратить) в том, что бы не было больших жертв среди населения при каком то ЧП, а не в том, что бы сохранить работоспособность здания после этого ЧП.
потому ничего не должно падать на чем находятся люди и под чем они находятся так же.
зависание на арматуре этому падению как раз и препятствует.

про увеличение анкеровки в соответствии с сейсмическими требованиями не соглашусь - при сейсмике здание должно сохранить свою работоспособность после землетрясения в полном виде, без повреждений, а при ЧП такой задачи не стоит и расположение перехлеста арматуры окажется в различных местах, тут не угадаешь.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.09.2017, 14:13
#34
RC1


 
Регистрация: 21.09.2017
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
при сейсмике здание должно сохранить свою работоспособность после землетрясения в полном виде, без повреждений
В лекциях по строймеху написано, что при расчётном землетрясении здание не должно сложиться в целях недопущения массовой гибели людей. После окончания толчков, всех успешно эвакуируют, а здание демонтируют!!!


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
а при ЧП такой задачи не стоит и расположение перехлеста арматуры окажется в различных местах, тут не угадаешь.
Цель увеличения анкеровки - это обеспечение пластичности. А пластичность мне сейчас нужна для метода предельного равновесия. МПР нельзя использовать для плит, которые подвержены хрупкому разрушению

Последний раз редактировалось RC1, 25.09.2017 в 17:08.
RC1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.09.2017, 14:21
#35
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 761


Цитата:
Сообщение от RC1 Посмотреть сообщение
В лекциях по строймеху написано
не знаю что там у вас в лекциях написано и мне не интересно, честно, вы в нормативные документы смотрите, а лекции лучше сжечь.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.09.2017, 13:37
#36
RC1


 
Регистрация: 21.09.2017
Сообщений: 18


В посте №5 я использовал коэффициенты надёжности по материалу для арматуры по СНиПу и Старому СП. Во вложении выкладки с учётом последнего СП, где гамма S=1.15.
Таким образом, увеличение составляет от 15% до 58% в зависимости от применяемых коэффициентов надёжности по материалу (для аварийной ситуации) и от коэффициента условия работы

Хотелось бы узнать мнения большего количества железобетонщиков. Кому-нибудь делал эксперт замечание по поводу увеличения анкеровки и перехлёста при прогрессирующем обрушении?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: анкеровка СП.jpg
Просмотров: 14
Размер:	61.0 Кб
ID:	194041  
RC1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.09.2017, 14:37
#37
dallaev

инженер-конструктор (ПГС))
 
Регистрация: 26.04.2009
Сообщений: 471


Выскажу свое мнение.... возможно ошибочное.

Согласно "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ЗАЩИТЕ ЖИЛЫХ КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ, 2002" П 2.8. "Каркасные здания, надземная часть которых запроектирована на расчетную сейсмику 6
баллов (независимо от категории грунтов основания), можно не рассчитывать на устойчивость против прогрессирующего обрушения. При этом для расчета в соответствии с [10] принимать
необходимые коэффициенты по экстраполяции. По результатам этого расчета должны быть запроектированы узлы и связи в соответствии с [8, 9, 21]"
....

Теперь если смотреть СП 14.13330,2014 П. 6.7.12 " В изгибаемых и внецентренно сжатых элементах конструкций допускается осуществлять стыкование рабочей арматуры при диаметре стержней до 20 мм - в 7- и 8-балльных зонах внахлестку без сварки, а в зонах 9 баллов - внахлестку без сварки, но с «лапками» или другими анкерными устройствами на концах стержней.
Длина нахлестки должна быть на 30 % больше значений, требуемых по действующим нормативным документам на бетонные и железобетонные конструкции (СП 63.13330), с учетом дополнительных требований настоящего свода правил.
Допускается применение для соединений арматуры специальных механических соединений (опрессованных или резьбовых муфт).
При диаметре стержней 20 мм и более соединение стержней и каркасов должно выполняться с помощью специальных механических соединений (опрессованных и резьбовых муфт) или сварки независимо от сейсмичности площадки.
Шаг хомутов в местах стыкования внахлестку без сварки арматуры внецентренно сжатых элементов должен быть не более 8d.
Стыкование арматуры сварными соединениями внахлестку, как правило, не допускается. При стыковании арматуры в малоответственных конструкциях, кроме элементов несущего остова зданий, возможно применение сварных соединений арматуры внахлестку. При этом значение длины сварных швов должно быть на 30 % больше значений, требуемых по ГОСТ 14098 для сварного соединения типа С23-Рэ.
В изгибаемых и внецентренно сжатых элементах стыки арматуры внахлестку со сваркой и без сварки следует располагать вне зон максимальных изгибающих моментов.
Стыкование арматуры в монолитных диафрагмах может быть сварным или вязаным внахлест.
В одном сечении должно стыковаться не более 50 % растянутой арматуры."


ПОЛУЧАЕТСЯ на 30% больше
dallaev вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.09.2017, 21:48
#38
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 407


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
про увеличение анкеровки в соответствии с сейсмическими требованиями не соглашусь - при сейсмике здание должно сохранить свою работоспособность после землетрясения в полном виде, без повреждений, а при ЧП такой задачи не стоит и расположение перехлеста арматуры окажется в различных местах, тут не угадаешь.
Ну да. Лично меня больше волнует вопрос как обосновать Заказчику полуторную анкеровку, которая мне кажется может быть вполне обоснованной при динамике. Мы прописываем в ПЗ о том, что делаем перехлест для фона на полное расчетное сопротивление для всех стержней фона. Пока так. Хотя однажды был один московский Заказчик, который сам недоумевал, почему у нас фоновая диаметром 10 шаг 300, т.к. они всегда диаметр 12 шаг 100 закладывают из-за недопущения прогрессирующего обрушения.
non-live вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.09.2017, 10:49
#39
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 761


Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
почему у нас фоновая диаметром 10 шаг 300, т.к. они всегда диаметр 12 шаг 100 закладывают из-за недопущения прогрессирующего обрушения.
1. 10 диаметр может поставляться в бобинах и ее раскручивать и выпрямлять нужно, что затруднительно и плохо получается. Ну да это личный выбор проектировщика, от всего не убережешься.
2. вместо 12 с шагом 100 стоило бы применить 16 с ш.200. Меньше работы, проще бетонировать, легче дополнительные стержни в местах напряжений ставить догоняя шаг до 100. Не разумное решение.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.09.2017, 21:08
#40
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 407


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
1. 10 диаметр может поставляться в бобинах и ее раскручивать и выпрямлять нужно, что затруднительно и плохо получается. Ну да это личный выбор проектировщика, от всего не убережешься.
Ни разу не видел d10 в мотках, всё в прутках приходит (Екатеринбург). В СПб в мотках иногда приходит? Если подрядчику будет дешевле заказать мотки и выпрямить - не буду против.

Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
2. вместо 12 с шагом 100 стоило бы применить 16 с ш.200. Меньше работы, проще бетонировать, легче дополнительные стержни в местах напряжений ставить догоняя шаг до 100. Не разумное решение.
Да. Я просто передал слова Мы тоже не любим мелкий шаг.
non-live вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Перехлест арматуры с учетом прогрессирующего обрушения

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Величина защитного слоя бетона при стыковании арматуры методом ванной сварки Sitnik Dmitriy Железобетонные конструкции 8 01.09.2016 15:58
Неметаллическая композитная арматура kshikin Железобетонные конструкции 945 05.09.2015 22:27
Анкеровка арматуры по СНиП и по СП. Влияние условий заделки Axe-d Железобетонные конструкции 53 22.04.2015 11:40
Помогите найти программу для оптимальной оптимизации обрезков арматуры и подсчета остатков ALEN1986 Программирование 8 22.11.2013 10:11
Об анкеровке арматуры сжатой зоны монолитной балки. Бихич Железобетонные конструкции 3 14.08.2013 14:02

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы