Анкерные системы Schöck Dorn
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Профессии и трудовые отношения > Как обстоят дела с международными проектами?

Как обстоят дела с международными проектами?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 28.05.2017, 13:56
Как обстоят дела с международными проектами?
Виkтор
 
Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 156

Виkтор вне форума Вставить имя

Доброго времени суток, коллеги!

В моей нынешней компании идет пару международных проекта (проекты с участием иностранных компании). Совещания/деловая переписка на иностранных языках, адаптация иностранной документации, командировки и т.п.
Работаю в строительном отделе. Лично для меня эта тема супер актуальна, хотелось бы продолжить принимать участие в подобных интересных проектах, считаю, что это идеально подходит тем, кто развивает не только "узкопрофессинальные" навыки внутри своей специализации, но навыки деловой этики, общения с коллегами иностранных компаний и т.п.
Однако, процент компаний, вовлеченных в подобные проекты чрезвычайно низок (за Москву и Питер говорить не берусь, но хотелось бы услышать как обстоят дела там). То есть, работаю в подобной компании, попадаешь в некую ловушку, т.к. уйти из нее (без переезда) особо некуда.

Собственно вопрос: как в Вашей компании обстоят дела с международными проектами?
И интересна ли Вам эта тема или же считаете, что развитие именно специфических навыков по узкой специализации важнее и целесообразнее?

PS: моя первая тема/сообщение на форуме, всем пива
Просмотров: 15505
 
Непрочитано 01.06.2017, 13:45
#101
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,809


Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
Заказчик никаких полномочий, кроме заказчика, на себя не берет.
А кто же тогда "строит под ключ" без подрядчиков? Тот кого наймёт заказчик? Тогда смотри "триаду".
Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
начиная от лицензий на технологии, заканчивая гарантийным обслуживанием
Это тоже самое как мечты о "перелетающем поезде водные преграды". Фантазии. Строительство "под ключ" должно подразумевать монополию на весь цикл.
А у нас гражданским кодексом и градостроительным регламентированы отношения как раз для "триады".

Все рассуждения об единстве участника говорят о невозможности конкурировать. Нужно развивать условия здоровой конкуренции, а не действовать ограничительными мерами которой является любая монополия.
__________________
Шахматы
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.06.2017, 15:09
#102
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,539


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Это тоже самое как мечты о "перелетающем поезде водные преграды". Фантазии. Строительство "под ключ" должно подразумевать монополию на весь цикл
Лень почитать про EPC контракт? По нему в России уже построено и строится немало объектов, от небольших заводиков до больших заводов.
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Все рассуждения об единстве участника говорят о невозможности конкурировать. Нужно развивать условия здоровой конкуренции, а не действовать ограничительными мерами которой является любая монополия.
Каким боком тут монополия?
Последние годы в конкурсах на строительство приличных объектов участвуют немецкая Linde, французские Total и Technip, японские JGC и Chiyoda, итальянская Saipem, американская CB&I и др.
Владимир. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.06.2017, 15:42
#103
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,809


Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
Последние годы в конкурсах на строительство приличных объектов участвуют немецкая Linde, французские Total и Technip, японские JGC и Chiyoda, итальянская Saipem, американская CB&I и др.
Участвуют в строительстве в качестве кого?
__________________
Шахматы
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.06.2017, 17:56
#104
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 4,411


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Участвуют в строительстве в качестве кого?
В качестве владельца технологии. Они сами проектируют/разрабатывают технологическое оборудование и ПО для него. Все остальное идет на аутсорс - монтаж делают турки, рабочку индусы, стадию П - наши, еще и наймут Флуор какой-нибудь за 1000 долларов в час на специалиста-менеджера.
В итоге ценник на управление строительством (нормальную службу заказчика) на пару порядков выше. Зато все буржуи счастливы, индусы танцуют, наши платят и каются...
Pavel_V на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.06.2017, 18:31
#105
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,809


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
В качестве владельца технологии. Они сами проектируют/разрабатывают технологическое оборудование и ПО для него.
Вот. По нашему - это "продажники-монтажники" оборудования с соответствующей квалифиацией. Проектирование и строительство у них идёт доп.услугой. Основной кадровый состав - ремонтно-обслуживающий персонал. Это привелегированные, в отношении постоянства работы для них, сотрудники которые оформлены на постоянной основе. Вторыми идут менеджеры среднего звена типа начальников отделов продаж.
Статус "проектировщиков" и "строителей" - аутсорсинг. То о чём я и говорил
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
А вот, кстати говоря, услуги "под ключ" и применяемый под эту модель инструментарий как раз требует полного расчёта и снятие обязательств на определённых этапах цикла. В этом и заключается мнимая эффективность по удешлевнию строительства.
Закончился проект/строительство - до новых встречь. Ответственность за сроки сдачи ни кто из временных "ген.подрядчиков" не несёт.
При такой моделе конкурентные преимущества по цене как вы думаете за счёт кого держаться, при условии что цены на оборудование const? За счёт низких предложений по доп.услугам.
Вот и ответ откуда на тендерах цены предлагаются ниже сметных.
Вы Pavel_V, судя по тому, что предлагаете фиксировать сметные рамки, это хорошо понимаете.
А вот я считаю, что сметные рамки на строительство фиксировать не надо. Нужно поставщиков оборудования выбирать в своё время - на стадии РД.
Только так можно гарантировать качество строительства.

П.с.Очень эффективно данная дискуссия определяет положение оппонентов в отрасле.
__________________
Шахматы

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 01.06.2017 в 19:05.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.06.2017, 21:24
#106
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,592


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Нужно поставщиков оборудования выбирать в своё время - на стадии РД
Для больших и уникальных (а каждый завод по своей сути уникальный) так сделать не получится. Определяет КР именно оборудование. Поэтому нужно на стадии П точно знать, какое оборудование будет, его масса, размеры.
Варанчик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 02.06.2017, 06:58
#107
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 156


То, что касается основных агрегатов, например турбоагрегат, котлы и т.п. (то, что обуславливает конструктив зданий)
Виkтор вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.06.2017, 09:07
#108
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 4,411


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
А вот я считаю, что сметные рамки на строительство фиксировать не надо. Нужно поставщиков оборудования выбирать в своё время - на стадии РД.
Ну тут бабушка надвое сказала. В РБ, насколько я знаю, в РД марки оборудования (инженерного) не указываются, Только характеристики необходимые. В общем случае это хорошо, но бывают проблемы - какое-то оборудование тупо больше размерами (сам сталкивался - дымососы, приточные камеры) причем в разы. Впихивать невпихуемое потом очень весело. А будешь в спецификации ставить размеры - лоббирование определенного производителя. Ну а по цене инженерное оборудование примерно одинаково. Как среди автомобилей за 700 т.р. можно взять более-менее одинаковые по характеристикам Весту или Солярис, выбора особо нет.
Pavel_V на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.06.2017, 14:32
#109
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 8,154


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Поэтому нужно на стадии П точно знать, какое оборудование будет, его масса, размеры.
В отечественных EPC ,к сожалению, это не реально. Видно будет после того кто выиграет тендер. Работаю с этим - знаю. Основные ТТХ, МГП - реально.
В импортных при готовой технологической линии реально. Каркас комплектный идет, адаптируется здесь РФ. Стандартно: пересчет под наши нормы, КР П, КМ Р, КМД и готово.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.06.2017, 19:14
#110
GGCAT

Расчеты
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 554
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Вспомнил в доме архитекторов как один известный специалист (да что там - назову его - вот этот - http://www.burohappold.com/people/piotr-tarczynski/) перечислял трудности архов при работе в РФ и среди них - слабый уровень местных конструкторов ))
А что конкретно подразумевалось под "слабым уровнем местных конструкторов"? Крайне интересно.
__________________
Аська сдохла...
GGCAT на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.06.2017, 20:13
#111
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 360


GGCAT, да мне самому интересно, я тогда по англ. слабо шпрейхал - только и подумал про себя - ах ты ган..н... Мероприятие было для архов и он видать не догадывался что в зале есть конструктора.
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.06.2017, 21:14
#112
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,809


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
А что конкретно подразумевалось под "слабым уровнем местных конструкторов"? Крайне интересно.
Не "велись" без согласия архов на %.

Меня сегодня назвали "закомплексованным". Видимо "мешаюсь" на горизонте схода разделов.
__________________
Шахматы

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 02.06.2017 в 21:19.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.06.2017, 21:54
#113
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 4,411


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
GGCAT, да мне самому интересно, я тогда по англ. слабо шпрейхал - только и подумал про себя - ах ты ган..н... Мероприятие было для архов и он видать не догадывался что в зале есть конструктора.
Рискну предположить, что имелось в виду, что нашим конструкторам хрен объяснишь, что от них надо. Ну или наоборот, конструктора пытались англоархам что-то объяснять, но те не могли врубиться.
У мну сейчас похожая ситуевина, буржуям очень сложно что-то объяснять. Даже не в словах дело (собачий я знаю), а в том, что там дела по-другому делаются. Сам подход другой. У буржуев, я уверен, о нас такое же мнение. Причем если у нас среди разных контор практически всегда находится общий язык, т.к. все воспитывались весьма однообразно на основе одних СНиП-ов и СПДС/ЕСКД, то буржуи даже между собой не могут договориться, так как там у них каждый делает так как ему удобно, одной школы и одних корней нет.
Но при выдаче заданий от архов к конструкторам там более-менее выстроен подход, а у нас как-то не выстроена передача дел от постановщиков (архов) исполнителям (конструкторам).
Pavel_V на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.06.2017, 22:24
| 3 #114
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 360


Pavel_V, он поляк, доклад я уже не понмю на русском вел (он его немного знает) или английском, кажется дословно сказал poor level of structural engineers...
С ним потом на английском СергейД поговорил, может он лучше помнит... года 3-4 назад было.
Насколько я наслышан от иностранных коллег архитекторов (не очень большая статистика, но все же) с нашими конструкторами им сложнее чем, для сравнения, с китайскими или эмиратскими. И одна из причин - излишняя консервативность наших среднестатистических решений и наших норм, + негибкость.
Грубо говоря, арх хочет такое - https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...34f267eeba.jpg
А конструктор говорит что реально только такое - https://img-fotki.yandex.ru/get/6750...b4c09_orig.jpg
А вот Zaha Hadid сделали вот это здание http://aasarchitecture.com/wp-conten...evel-20-00.jpg с местными китайскими конструкторами (не считая самого первого концепта от bollinger + grohmann).
А, к примеру, вот тут - половина зданий сделана местными арабскими конструкторами - http://www.shortlistdubai.com/sites/...?itok=-MLm8-cm
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.06.2017, 12:29
#115
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 2,977
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
излишняя консервативность
А-га, у меня тут в соседней теме вместо соображений про решение начинают объяснять что идея неправильная. И мой случай и близко к Захе не стоит (так, на расстоянии Марса).

Работаю тут с пару конструкторами, один недорогой и консервативный, но на "консервативные" проекты сработаемся. Другой со мной работает только изза того что проекты нестандартные (ему стандартные сараи клепать все время не интересно), жаль что у меня таких заказов очень мало.
jtdesign вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.06.2017, 14:06
1 | 3 #116
GGCAT

Расчеты
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 554
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Ааааа... Вот теперь я понял. Ну дык, на мой взгляд, тут все довольно просто. Вот мое мнение по этому вопросу. Суть заключается в том, что архиетктор начертит так как он видит. Ничего плохого в этом не вижу. Но каждое условно нестандартное решение для архитектора выливается в интересную форму, свежую мысль, а для конструктора каждое такое решение в экспоненциальной прогрессии усложняет работу. Но само по себе это НЕ проблема. Проблема в другом. Архитектор выдает в работу что-нибудь эдакое, а заказчику уже строить надо. И начинаются танцы с бубном, когда "а какого хрена ты там так долго возишься с плитой/колонной/стойкой/балкой?! Давай быстрее!!! Работа стоит! Строить надо!" Или там приходит сетевик и говорит, что надо сдвинуть отверстие немножко вправо, арх: "ОК!" - перечерчивает отверстие, переставляет перегородки и едем дальше. А конструктор? "А че? Куда? Вправо? Так там же колонна!!! Арматура уже начерчена! Все переносить, продавливание пересчитывать! А если не проходит? Разрабатываем поперечку? Вот жопаааааа..." Я прекрасно все понимаю, не умоляю архитекторов в их сложнейшей работе (никакого сарказма тут!!!) Просто в наших конструкторах впиталась мысль, что они начнут работу последними, а на стройке их чертежи будут нужны самыми первыми! Проще говоря, конструктор боится, что ему не хватит времени на разработку грамотного надежного и нестандартного решения. Мы чаще всего не видим наперед с какими трудностями нам предстоит столкнуться при разработке таких решений. А методы расчета на такие решения нет. А это все надо нести в экспертизу, а там доказывать, что ты не баран, причем зачастую доказывать это надо баранам. Просто нашего конструктора зажимают между молотом (нестандартные сложные, уникальные решения) и наковальней ("давай быстрее чертежи! Где чертежи, стройка стоит, урод!!!?") Вот так я вижу проблематику данного вопроса. Ошибки конструктора дорого обойдутся, за любое поврежденное рухнувшее здание дрючат конструкторов, я не знаю ситуаций, когда здание грохнулось и предъявили бы что-нибудь архам. Вот как-то так.

Мне интересно, что скажут другие по этому вопросу. Я вот не думаю, что в других странах каждая собака знает как посчитать здание с учетом нелинейностей, этапности возведения, других усложняющих расчеты факторов. Не думаю, что каждый инженер там может смоделировать корректно в каком-нибудь Абакусе любой узел и уточнить его работу. Т.е. я просто не верю, что у нас в стране самые безмозглые конструктора, а в других странах прям Д'Артаньяны. Вот то что у нас самые "задрюченные" конструктора, тут я практически не сомневаюсь.
__________________
Аська сдохла...

Последний раз редактировалось GGCAT, 03.06.2017 в 14:23.
GGCAT на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.06.2017, 14:30
| 1 #117
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 360


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Вот как-то так.
Так то оно так, но в других странах то же самое, а сроки зачастую более жесткие.
И архи говорят что условно на Балканах или в Латинской Америке с местными конструкторами проще чем в РФ - там без проблем проектируют композитные конструкции, без нытья применяют пост-напряжение, без проблем снижают ускорения этажей с помощью TMD, без проблем проектируют несущие конструкции из стекла и углепластика, трансформирующиеся покрытия и т.д. и т.п. а у нас тычат в серии, говорят нет норм на композит, говорят ... и т.п.
особая беда - легковесные конструкции, всякие тенты (типа того, что maffeis делает http://www.maffeis.it/assets/Documen...WORKS-2016.pdf )
наши конструктора предлагают в ответ вплоть до серийных ферм.
А сравнивать с технологически развитыми странами вроде США, UK, Китая, Южной Кореи, Германии, Швейцарии - просто смешно этим самым архам.

Повторюсь, это их (отдельно взятых зарубежных архов) мнение со стороны по опыту работы в прошлые годы с конструкторами РФ, в связи с чем в последние годы они этого избегают.
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.06.2017, 14:33
#118
GGCAT

Расчеты
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 554
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Ну хорошо. А в чем же тогда объективная причина? По факту у нас действительно нет норм на подобные конструкции. Но можно взять нормы зарубежные. В чем особая проблематика?
__________________
Аська сдохла...
GGCAT на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.06.2017, 14:37
| 1 #119
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 360


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Я вот не думаю, что в других странах каждая собака знает как посчитать здание с учетом нелинейностей, этапности возведения, других усложняющих расчеты факторов. Не думаю, что каждый инженер там может смоделировать корректно в каком-нибудь Абакусе любой узел и уточнить его работу.
Вот кстати да, та же этапность. Тут уже более к западным contractor's - после заказа КР в РФ они просто офигевают что, оказывается не получат отчет по укорочению колонн с данными о строительных подъемах, полученных на основании construction sequence analysis с учетом ползучести и усадки бетона и т.п. - для них выполнение такого расчета даже для среднего по высоте здания - рутина.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Ну хорошо. А в чем же тогда объективная причина? По факту у нас действительно нет норм на подобные конструкции. Но можно взять нормы зарубежные. В чем особая проблематика?
Думаю, комплекс причин.
Одна из них - возможно архи работали не с теми конструкторами - в РФ их все же много. Наложите слабую производственную базу в РФ - много чего не производится. Возможно, менеджмент запрещает (Заказчики кстати вряд ли, многие готовы экспериментировать в надежде на что-то..). С нормами беда.
Грустно, что наши компании не получают опыт проектирования за границей. Даже сербы делают высотки из В120 в арабских странах высотою более 500 метров с пост-напряженными плитами. Наверное, потому что хорошо работают с IBC и в принципе не боятся вылезти на зарубежный рынок (это уже к руководству фирм, наверное).
А у нас считается, что не получив вышку в другой стране - нельзя познать ее нормы (мне это здесь на форуме доказывал кто то русский, живущий в германии).
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.06.2017, 14:42
1 | 2 #120
GGCAT

Расчеты
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 554
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Но у нас действительно таких расчетов не производится. Т.е. я не говорю, что это сделать особо сложно (не говорю также, что это просто). Но у нас этого просто никто не делает. Школа такая. Это технологическое отставание нации от развитых стран. Дело не в плохих умах, нас просто этому не учили и все. Обидно так-то.

Но теперь суть ясна. Интересный диалог. Для меня новье (в плане деталей). Спасибо.

А, не ) Все же добавлю. Есть люди, как правило проектное начальство, которое запрещает своим подчиненным применять в расчетах западные методики от слова СОВСЕМ, потому что "мы потом хрен докажем в суде, если что, потому что есть Постановление 1521 и ВСЕ, больше ничем пользоваться нельзя". Т.е. ограничивают развитие еще в зачаточных формах!!! Мне лично, однажды запрещали снижать модули деформаций материала при расчете!!! Хоть я доказывал возможность такого снижения проверкой в физ. нелин. постановке. Так что вот такой вот фактор тоже есть. Ответ один: "Я все понимаю, но те кто нас возможно будет судить, не будут этого понимать. По себе знаю." Вот так.

А что, спрашивается, можно запроектировать используя только СП 63?
__________________
Аська сдохла...

Последний раз редактировалось GGCAT, 03.06.2017 в 14:55.
GGCAT на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Профессии и трудовые отношения > Как обстоят дела с международными проектами?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ищу литературу по истории инженерного дела в древнем Риме и средние века. freegad Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 15.03.2016 21:36
Насущные проблемы ПОС, обсуждение замечаний экспертизы и других тонкостей нашего дела antim111 Технология и организация строительства 1942 10.12.2015 12:45
Как обстоят дела в строительной отрасли города Москвы? A.ST Профессии и трудовые отношения 17 22.05.2015 15:12
Какие сайты с проектами вы показываете заказчику для определения желаемого приблизительного варианта исполнения? AnageN Архитектура 1 13.11.2009 14:38
Управление строительными проектами Чувак Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 25.02.2008 12:33

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы