Анкерные системы Schöck Dorn
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Профессии и трудовые отношения > Увольняться или идти на поводу у заказчика?

Увольняться или идти на поводу у заказчика?

Версия для печати
 
Закрытая тема
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 02.09.2017, 14:42
Увольняться или идти на поводу у заказчика?
lionheart3391
 
Регистрация: 26.02.2017
Сообщений: 59

lionheart3391 вне форума Вставить имя

Ребят, помогите советом. Делаю конструктив склада со смешанным каркасом, заказчик уже достал. Он все подсовывает и заставляет применять нестандартные решения, фундаменты без подколонников, ж/б колонну сразу ставить на ступень толщиной 500 и причем он хочет колонну крепить на хим анкерах, опорную пластину сделать как закладную, короче шараж монтаж. Связи он уперто отказывается делать, при этом сечение колонн хочет делать с коэффициентом расчетной длины 1, да и вообще в креплении колонн к фундаментам на химии я сомневаюсь, и это может оказаться шарниром, тогда связи полюбому нужны. Перепад планировки с нулем 1.8 метра, фундаментные балки он не хочет делать, подпорну стенку тоже, хочет вешать на колонны цокольные жб панели, на которые будет передаваться боковое давление, с них на колонны и фундаменты, и фундаменты на сдвиг и отрыв тоже большие получаются но их он тоже делать не хочет, предлагает ресайклинг грунта, и якобы бокового давления не будет, но по нашему мнению это все чушь. Вообще диктует мне свои условия как делать, и говорит если так не будешь делать, он найдет других проектировщиков. Естественно наш директор в панике, давит на меня, чтоб я угодил заказчику, чтобы его не потерять фирме, но я брать на себя ответственность тоже не хочу за то, в чем я не уверен, есть стандарты, серии, нормы, где веками все проверено, но заказчик говорит это не про него, якобы вон по немецким технологиям все строят по другому в европе... Но мы не в Европе...
Просмотров: 13551
 
Автор темы   Непрочитано 02.09.2017, 21:56
#21
lionheart3391


 
Регистрация: 26.02.2017
Сообщений: 59


Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
а что заказ дорогой?
без понятий, нам не сообщают стоимость проектов, у нас это под грифом секретно
lionheart3391 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.09.2017, 21:57
#22
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 407


Цитата:
Сообщение от lionheart3391 Посмотреть сообщение
с ним походу это невозможно, у него мышление я плачу - я прав, никакие аргументы про нормы , серии, опыт его не интересуют. он хочет чтобы его нестандартное видение воплотили в жизнь. Но без соотвтетсвующих исследованиях и испытаниях это невозможно.
К черту такой Заказчик и твой директор.
non-live вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.09.2017, 22:02
| 1 #23
skam

Инженер-проектировщик, расчетчик
 
Регистрация: 12.09.2014
Ялта->Санкт-Петербург
Сообщений: 304
Отправить сообщение для skam с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
И постоянные совещания - с лейтмотивом:
Offtop: Прочитал ваше сообщение и аж накрыло воспоминаниями об одной шараге. Один в один!! Еще популярная тема в таких случаях это совещания гипов, рук.группы-менеджеров, которые мнят себя большими психологами со спецами "с глазу на глаз".
Разговор начинается "Ходят слухи, что ты..." и дальше опционально. А также всякие девочки-секретарши-стукачихи, которые бегают по курилкам и всю инфу сливают рук.группам-менеджерам))
skam вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.09.2017, 22:17
#24
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 3,786


skam, поэтому и писал выше - что поиск новой работы неизбежен. Если директору наплевать на "имя" фирмы ради текущей прибыли, да и то под вопросом - заплатит ли заказчик:
Цитата:
Сообщение от lionheart3391 Посмотреть сообщение
если так не будешь делать, он найдет других проектировщиков.
Сергей812 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.09.2017, 22:19
2 | 2 #25
EvgeniusZ


 
Регистрация: 12.12.2012
Сообщений: 93


Большинство проектировщиков копируют готовые устаревшие решения из серий, при этом не ссылаясь на серии. Многим заказчикам это поднадоело, считают,что платить не за что. Заказчик хочет экономичные эффективные решения, а такие решения предоставить не каждый инж сможет. Без связей возможно, но дороже.В базе колонны нужна заделка в двух плоскостях. Испытания анкеров - обязательно.Хилти - обычно дороже, чем МКТ. Резьбовая шпилька(есть класс 8.8) + хим.раствор.Фундамент можно сделать буквой Г(вид сбоку) для восприятия сдвиговых усилий.Как уже сказали - колонну сместить от центра к наружному краю, увеличится расстояние до точки вращения.
_mkt-anker.ru/chemical_ankers_
Работоспособность или неработоспособность конструктивных идей заказчика лучше обосновать расчетом, а не в безосновательных спорах, уволиться проще всего, работай, покажи работу своего ума. Там где тонко будет, измени, предложи другую идею, лучшую.

Последний раз редактировалось EvgeniusZ, 02.09.2017 в 22:35.
EvgeniusZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.09.2017, 22:29
#26
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 455


Цитата:
Сообщение от EvgeniusZ Посмотреть сообщение
_mkt-anker.ru/chemical_ankers_
ого. будем знать
bigden вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.09.2017, 22:41
#27
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,479


Цитата:
Сообщение от EvgeniusZ Посмотреть сообщение
устаревшие решения из серий
Цитата:
Сообщение от EvgeniusZ Посмотреть сообщение
Без связей возможно, но дороже.
Так а вся суть в удешевлении. И как раз стандартные "устаревшие решения", как правило, наиболее просты и дешевы.

Цитата:
Сообщение от EvgeniusZ Посмотреть сообщение
В базе колонны нужна заделка в двух плоскостях.
А саму колонну можно и старую оставить? А фундаменты угловые тоже не трогать, хоть там и момент от ветра прилетит? И на момент от Qфик тоже проверять остальные конструкции не будем? Тогда да, все легко решается заменой на анкера)

----- добавлено через ~26 мин. -----
Цитата:
Сообщение от EvgeniusZ Посмотреть сообщение
Работоспособность или неработоспособность конструктивных идей заказчика лучше обосновать расчетом, а не в безосновательных спорах, уволиться проще всего, работай, покажи работу своего ума. Там где тонко будет, измени, предложи другую идею, лучшую.
А вот тут соглашусь полностью, если это помогает. Но в теме вроде суть, что заку и начальству чихать на расчеты и т.п.
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.09.2017, 07:05
#28
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 1,820


На все хотелки заказчика требовать от него документального подтверждения. Документально же объяснить ему о несоответствии хотелок нормам (расчётами, ссылками...) и потребовать вторичного подтверждения. Окончательная разработка должна начинаться примерно такой фразой: "Разработка выполнена на основании ТЗ №... от ... и в полном соответствии с требованиями заказчика, что не везде соответствует нормам (можно перечислить письма переписки), поэтому за качество изделия разработчик ответственность не несёт". Заказчик ставит свою подпись и только после этого подписывает разработчик.
Переписку обязательно хранить.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.09.2017, 07:06
| 1 #29
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 771


Ну, тут на расстоянии плохо видать, кто прав.
С одной стороны, попадаются заказчики, которые требуют изменить законы физики в угоду их интересам. Таких сразу лесом. И начальство, которое идёт у них на поводу,- туда же. Потому что есть такие понятия, как личная ответственность и личный авторитет.
С другой стороны, есть масса проектировщиков, которые на просьбы заказчика проработать и применить нестандартное решение поднимают скорбный вой. И смотрят так жалостливо, как тараканы из-за печки.

Так что, если заказчик хочет, нужно проработать его варианты. И если они в самом деле настолько плохи, то прийти к нему с расчётами и предметно доказать свою правоту.
Enik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.09.2017, 08:00
#30
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 284


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Так что, если заказчик хочет, нужно проработать его варианты. И если они в самом деле настолько плохи, то прийти к нему с расчётами и предметно доказать свою правоту.
Соглашусь. Надо все хотелки посчитать и сообщить заказчику какие решения соответствуют нормам, а какие нет. И тогда уже рассказывать заказчику про уголовную ответственность в проектировании и давить на него. Это ГИП должен быть на уровне.
А увольняться из-за таких заказчиков- это не выход. В другой организации будут точно такие же дураки-заказчики, потому что вменяемых заказчиков - профессионалов осталось очень мало.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
"Разработка выполнена на основании ТЗ №... от ... и в полном соответствии с требованиями заказчика, что не везде соответствует нормам (можно перечислить письма переписки), поэтому за качество изделия разработчик ответственность не несёт"
Это очень порочная практика, она может привести на скамью подсудимых.
OSPV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.09.2017, 08:41
#31
Виктор Маразинский


 
Регистрация: 30.09.2015
Сообщений: 33


Цитата:
Сообщение от OSPV Посмотреть сообщение
вменяемых заказчиков - профессионалов осталось очень мало.
В этой фразе ответ на Ваш вопрос. К сожалению не Вы один сталкиваетесь с таким идиотизмом, сегодня это "сплошь и рядом". Рисковать не советую.
Виктор Маразинский вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.09.2017, 09:12
#32
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 1,820


Цитата:
Сообщение от OSPV Посмотреть сообщение
Это очень порочная практика, она может привести на скамью подсудимых.
А если в инструкции написано, чтоб не совали пальцы в розетку, то разве это не защита от скамьи подсудимых?
И вовсе не обязательно так буквально понимать написанное мной. Достаточно сказать о такой записи ретивому заказчику и многие вопросы им будут сняты. Иногда говорил таким: "Если очень хотите, то я могу это сделать хоть из г...а. Работать не будет, но вони будет много." Помогало и очень хорошо.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.09.2017, 09:30
| 6 #33
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,917


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
На все хотелки заказчика требовать от него документального подтверждения. Документально же объяснить ему о несоответствии хотелок нормам (расчётами, ссылками...) и потребовать вторичного подтверждения. Окончательная разработка должна начинаться примерно такой фразой: "Разработка выполнена на основании ТЗ №... от ... и в полном соответствии с требованиями заказчика, что не везде соответствует нормам (можно перечислить письма переписки), поэтому за качество изделия разработчик ответственность не несёт". Заказчик ставит свою подпись и только после этого подписывает разработчик.
Переписку обязательно хранить.
"Гроша выеденного" не стоят все эти "документальные подтверждения" заказчика. Это проверено многолетней практикой. Всё это очень слабая отмазка лично исполнителя, да и то только перед своим начальством.

Более того, представьте - случилась авария, да с жертвами. Тогда окажется, что есть "дополнительное подтверждение" о том, что исполнитель знал, о том,что делает не соответствующее нормам. Он в этом лично расписался. Более того, он вступил в сговор с заказчиком - "ты напиши такую бумажку и сделаем по хотелкам". Именно так будут истолковывать все "прокуроры".

Еще и экспертиза (если она будет) просто обязана отклонить документацию. Она ведь и "ТЗ" проверяет на соответствие. Вот "красить красным или зеленым" заказчик имеет право задать, но не имеет права задать отступление от норм.

Во все времена, а не только сейчас, заказчики пытались навязать свои пожелания. Всякие разные. И всегда, когда дело доходило до разбора последствий, виноватыми оказывались проектировщики.

Потому что заказчик не специалист. Он хотел так, но не знал, что нельзя. Или его предупреждали, а он думал "авось сойдет", "небось другие делают". А проектировщик обязан знать, что нельзя. Что на "авось", да "небось" надеяться нельзя.

В конкретном случае "идти на поводу" нельзя. Но надо еще в этом убедиться. Все-таки часто квалификация конкретных людей и круг их знаний недостаточен. Это тоже бывает.

Вот, например, как-то одна "очень технически грамотная" баба нарисовала фундаменты высоких опор теплотрассы длиной по 6 м вдоль трассы. Абсурд - вся трасса сплошой фундамент. Она просто не знала, что такие фундаменты специально делают "качающимися", у них есть допустимый отрыв подошвы. В итоге нашлись специалисты, которые ей всё объяснили, доказали и сбили спесь. Она, кстати, быстро уволилась, но не потому, что не захотела "нарушать", а от стыла.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.09.2017, 10:55
#34
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 13,592


ShaggyDoc, долгих вам лет. Как без вас бы на форуме было, вообще не представляю.
Offtop: lionheart3391, у конструкторов звание даётся не только и не столько за знания, но ещё и за умение защитить своё решение.
Очень важен авторитет в организации (требующий многих лет стажа в ней) и понимание директора (это вырабатывается только увольнением 4-5 конструкторов), что конструкторов такого уровня хоть и много, но найти из общей массы именно хороших конструкторов сложно.

У меня недавно была ситуация, когда знаний еле-еле, но хватало, но я всё равно уволился, так как впереди ждал ад с кривыми ржавыми балками, которые надо было оставить в деле без усиления в нереально сжатые сроки. А я был в фирме новичком, которого шпыняли все кому не лень.
И мне кажется, что любой даже лидер КМ или КЖ с форума спасовал бы в той моей или в вашей ситуации. Будь ты хоть семь пядей во лбу, иногда это ничего не даст, кроме понимания ситуации.

Иногда мне кажется, что знания для руководителя конструкторов не самое главное. Всё-таки имея хороший авторитет и вес в организации всегда можно изменить сложные и рискованные решения на простые, ЛСТК на двутавры, у колонн мю=1 на мю=2 и т.п.
А уж с простыми разберётся любой студент.

И, соответственно, тут видна ваша ошибка. Ведь директор не видит в вас ценности, не прислушивается, не понимает, что на рынке не так много конструкторов вашего уровня и т.п.
И лечится, это, увы только увольнением. Во всяком случае я знаю только такой путь. Не думаю, что есть второй.
Если бы у вас была бы возможность нормального стажа в 3-4 года (ну ещё раз заново в нерискованных проектах), когда вы бы зарекомендовали себя надёжным спасением бизнеса... Но ведь время не вернёшь вспять. И так зарекомендовать себя можно уже только в новой фирме...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.09.2017, 11:47
7 | 3 #35
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,917


Еще хочу подсказать, как действовать в сомнительных случаях. Вот что-то говорят можно, а я сомневаюсь. А может зря сомневаюсь. И т.п.

В этом случае надо организовать заседание технического совета. Три человека найдется даже в самой дохлой фирмочке. Директор, ГИП, исполнитель, представитель заказчика. Чем больше, тем лучше. Можно и шофера с уборщицей включить.

И пишется Протокол технического совета. Утверждаемый директором. Перечисляются все присутствующие.

Называется вопрос "Как строить мост - вдоль или поперек реки".

Записывается Выступили: Бендер, Балаганов, Козлевич, Паниковский. Даже не раскрывая, кто что сказал.

Записывается Решили: "Строить мост наискосок".

Подписывает Протокол Секретарь совета. Например, ГИП. Подписи остальных не нужны.

Вот теперь есть решение коллективного органа. А коллективный орган нельзя "посадить", оштрафовать. Можно распустить. Или расстрелять всех - но это теперь не практикуется. Не зря ведь у нас все сомнительные решения оформляются "коллективными" протоколами - заседанием правительства (а не указанием премьера).

А для исполнителя это будет "железная" бумажка. "Фактическая" бумажка.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.09.2017, 12:00
1 | #36
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 13,592


Offtop: ShaggyDoc, да там у него колонны рушатся. Как потом спать, когда 10 рабочих задавит.
Спасибо, конечно, за совет.


ТС. Кстати, совсем забыл. К колоннам сделайте раскосы по верху везде и пару ядер жёсткости организайте из портальных связей. Это позволит сделать мю 1 без ущемления сопромата.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.09.2017, 12:09
#37
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 1,941


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение

Вот теперь есть решение коллективного органа. А коллективный орган нельзя "посадить", оштрафовать. Можно распустить. Или расстрелять всех - но это теперь не практикуется. Не зря ведь у нас все сомнительные решения оформляются "коллективными" протоколами - заседанием правительства (а не указанием премьера).

А для исполнителя это будет "железная" бумажка. "Фактическая" бумажка.
Вы под что подводите людей, мол делайте не правильно и если кого то прибьет потом вы отвечать не будете юридически, Вы считаете это нормально? кстати а цокольные применяемые панели держат подпор грунта? потом после таких проектов появляются вот такие темы http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=140192&page=32
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 03.09.2017 в 12:14.
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.09.2017, 12:15
1 | #38
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,917


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Вы под что подводите людей, мол делайте не правильно и если кого то прибьет потом вы отвечать не будете юридически, Вы считаете это нормально?
Ни к чему я не подвожу "делайте неправильно". Как раз советую, как делать правильно в неоднозначных ситуациях. А ситуация с технической стороны неоднозначная уже люди высказались.

Вы можете лично считать, что "нормально" - это сразу увольняться. Но подобное будет возникать везде, на любом месте работы. Есть и ещё путь - создать себе непререкаемый авторитет.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.09.2017, 12:22
#39
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 1,941


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Ни к чему я не подвожу "делайте неправильно". Как раз советую, как делать правильно в неоднозначных ситуациях. А ситуация с технической стороны неоднозначная уже люди высказались.
автору походу проще другую работу искать, чем потом просыпаться ночью в холодном поту и ждать, что не упадет ли чего нибудь там .
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.09.2017, 12:30
#40
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от lionheart3391 Посмотреть сообщение
Делаю конструктив склада со смешанным каркасом
Вы бы схему выложили.
Цитата:
Сообщение от lionheart3391 Посмотреть сообщение
фундаменты без подколонников, ж/б колонну сразу ставить на ступень толщиной 500 и причем он хочет колонну крепить на хим анкерах, опорную пластину сделать как закладную
Это вполне реальное решение. Я подобное встречал и в сериях. Естественно там не было закладных на хим анкерах. Но жесткий узел решался именно через закладную.
Цитата:
Сообщение от lionheart3391 Посмотреть сообщение
Связи он уперто отказывается делать, при этом сечение колонн хочет делать с коэффициентом расчетной длины 1, да и вообще в креплении колонн к фундаментам на химии я сомневаюсь, и это может оказаться шарниром, тогда связи полюбому нужны.
Поставьте самое минимальное количество связей, работающих на растяжение. Включите в обеспечение устойчивости элементы покрытия.
Цитата:
Сообщение от lionheart3391 Посмотреть сообщение
предлагает ресайклинг грунта
Напишите, что в проекте приняты следующие предпосылки, достигаемые данной методикой укрепления грунта, выполняемой силами заказчика. Напишите требуемые вам характеристики. Укажите, что несоответствие грунтовых характеристик принятым, требует изменения проектных решений. Поставьте заказчика в известность, что ему необходимо обеспечить указанные характеристики грунта.
Ресайклинг, кстати не дешевое удовольствие и применяется, когда стандартные решения выходят еще дороже.
Tamerlan_MZO вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Профессии и трудовые отношения > Увольняться или идти на поводу у заказчика?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Техническое задание заказчика приводит к сильному перерасходу ЧеловекА Организация проектирования и оформление документации 36 19.06.2017 23:32
Недоглядел Ростехнадзор или может Генподрядчик расписываться за Технического заказчика? Громозека Технология и организация строительства 3 12.05.2017 22:21
Есть ли рычаги давления на специалиста технадзора заказчика? John-Silver Технология и организация строительства 27 24.05.2016 12:02
Обязанности тех. заказчика, заказчика и авторского надзора. Энергия Технология и организация строительства 1 14.11.2015 13:47
Куда идти работать, на стройку или конструктором? HarleyD Профессии и трудовые отношения 7 19.07.2015 11:55

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы