Анкерные системы Schöck Dorn
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Автоматическая раскладка арматуры. Как упростить зоны раскладки?

Автоматическая раскладка арматуры. Как упростить зоны раскладки?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 05.09.2017, 14:08 #1
Автоматическая раскладка арматуры. Как упростить зоны раскладки?
ProjectMaster
 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 128

ProjectMaster вне форума Вставить имя

Задача (см. вложенный файл):
1. Есть зоны армирования с раскрашенными площадями, выведенные в Autocad. (на вложенном рисунке показано слева)
2. Есть вариант раскладки стержней по зонам, когда площадь и диаметр стержней приняты по максимальным всплескам. (на вложенном рисунке показано середине).
3. Вопрос 1 - в целях сокращения количества позиций стержней (снижения количества применяемых диаметров арматуры) можно ли объединить эти несколько зон раскладки объединить в одну с точки зрения обеспечения равнопрочности единой зоны с суммарной прочностью нескольких зон? (на вложенном рисунке показано справа)
4. Уточняющий вопрос: какой критерий для объединения нескольких зон в одну?

Вопрос задается с целью улучшения алгоритма автоматической раскладки арматуры.

Вложения
Тип файла: pdf 01. Вопрос 1.pdf (336.7 Кб, 138 просмотров)
Тип файла: dwg
DWG 2010
Вопрос 1.dwg (361.0 Кб, 28 просмотров)

Просмотров: 2852
 
Непрочитано 05.09.2017, 14:19
#2
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,479


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
можно ли объединить эти несколько зон раскладки
а кто мешает?

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
какой критерий для объединения нескольких зон в одну?
Унификация.
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.09.2017, 14:23
#3
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 128


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
а кто мешает?
Унификация.
Уточнение:
Я могу взять максимальный диаметр и минимальный шаг и все сделать одной зоной, но будет перерасход.
1. Т.е. нужен эквивалентный диаметр и шаг.
2. Непонятно, чисто теоретически на какую окружающую площадь я могу "размазать" имеющийся всплеск в полях армирования? (чтобы потом принять эквивалентный диаметр по некоторой средней расчетной площади, например).
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.09.2017, 14:31
#4
stas_org


 
Регистрация: 05.04.2007
Самара
Сообщений: 988
Отправить сообщение для stas_org с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Уточнение:
Я могу взять максимальный диаметр и минимальный шаг и все сделать одной зоной, но будет перерасход.
1. Т.е. нужен эквивалентный диаметр и шаг.
2. Непонятно, чисто теоретически на какую окружающую площадь я могу "размазать" имеющийся всплеск в полях армирования? (чтобы потом принять эквивалентный диаметр по некоторой средней расчетной площади, например).
Для это есть понятия основная и дополнительная арматура.
stas_org вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.09.2017, 14:32
#5
GGCAT

Расчеты
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 554
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
2. Непонятно, чисто теоретически на какую окружающую площадь я могу "размазать" имеющийся всплеск в полях армирования? (чтобы потом принять эквивалентный диаметр по некоторой средней расчетной площади, например).
Необходимо удовлетворить требования прочности и трещиностойкости. Вопрос немножко философский. Один из неплохих вариантов — задать фактическое армирование в физнелине и посмотреть ширину раскрытия трещин. Только долгааааааа... Как быстрее и при этом правильнее (не в суперзапас, а именно правильнее), я не знаю.
Вообще думается, что в пределах ячейки (расстояния между соседними стержнями арматуры) должно выполняться условие трещиностойкости. Т.е. каждый из стержней не должен быть растянут больше положенного. Но как это без физ. нелинейности с учетом перераспределения усилий посчитать?
__________________
Аська сдохла...

Последний раз редактировалось GGCAT, 05.09.2017 в 14:38.
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.09.2017, 14:38
#6
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 128


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Необходимо удовлетворить требования прочности и трещиностойкости. Вопрос немножко философский. Один из неплохих вариантов — задать фактическое армирование в физнелине и посмотреть ширину раскрытия трещин. Только долгааааааа... Как быстрее и при этом правильнее (не в суперзапас, а именно правильнее), я не знаю.
Вопрос на самом деле не совсем простой. Его можно переквалифицировать примерно следующим образом:

На какое расчетное сечение распространяется действие одного стального стержня (какую эквивалентную ширину расчетного сечения можно принять) при расчете на несущей способности плиты с этим стержнем.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.09.2017, 14:40
#7
GGCAT

Расчеты
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 554
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
На какое расчетное сечение распространяется действие одного стального стержня (какую эквивалентную ширину расчетного сечения можно принять) при расчете на несущей способности плиты с этим стержнем.
Ну вот:
Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Вообще думается, что в пределах ячейки
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: шаг арматуры.PNG
Просмотров: 150
Размер:	77.1 Кб
ID:	193234  
__________________
Аська сдохла...
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.09.2017, 14:43
#8
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 596


Фон D10 шаг 200.
Доп. D16 шаг 200 соответствующей длины.

Если задача не стоит в экономии то D18 шаг 200.
UnAtom вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.09.2017, 14:46
#9
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 128


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Ну вот:
Думаю, может рассудить так:
Есть, например, формула (28) СНиП 2.03.01-84*.
Если у нас есть ж.б. плита шириной допустим 2 метра, заармированная снизу одним рабочим стержнем.
Какую ширину плиты нужно взять по формуле (28) СНиП 2.03.01-84*, чтобы получить реальную несущую способность плиты?
Эквивалентная ширина плиты и будет зоной, куда можно размазать всплеск?

На самом деле, сложновато.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Фон D10 шаг 200.
Доп. D16 шаг 200 соответствующей длины.
Если задача не стоит в экономии то D18 шаг 200.
Задача стоит в экономии при автоматизации. Иначе автоматизация никому не нужна.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.09.2017, 14:52
#10
GGCAT

Расчеты
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 554
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Думаю, может рассудить так:
Есть, например, формула (28) СНиП 2.03.01-84*.
Если у нас есть ж.б. плита шириной допустим 2 метра, заармированная снизу одним рабочим стержнем.
Какую ширину плиты нужно взять по формуле (28) СНиП 2.03.01-84*, чтобы получить реальную несущую способность плиты?
Эквивалентная ширина плиты и будет зоной, куда можно размазать всплеск?

На самом деле, сложновато.
Да два метра и взять. Но не забывайте же про конструктивные требования, специально привел миниатюру выше. Они и введены как раз для того, чтобы учитывать такие вещи. Иначе говоря. Прочность для такой плиты (приведенной вами в кач-ве примера) определиться правильно, а вот трещины вы уже корректно не посчитаете для нее методиками из СНиП, т.к. не соблюли конструктивные требования. В этом суть. Думаю, что правильный ответ все-таки это приводить макс. момент к ячейке между стержнями и проверять трещиностойкость. При этом требования СП по макс. расстояниям между стержнями должны быть удовлетворены.
__________________
Аська сдохла...
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.09.2017, 14:57
#11
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 128


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Да два метра и взять. Но не забывайте же про конструктивные требования, специально привел миниатюру выше. Они и введены как раз для того, чтобы учитывать такие вещи. Иначе говоря. Прочность для такой плиты (приведенной вами в кач-ве примера) определиться правильно, а вот трещины вы уже корректно не посчитаете для нее методиками из СНиП, т.к. не соблюли конструктивные требования. В этом суть. Думаю, что правильный ответ все-таки это приводить макс. момент к ячейке между стержнями и проверять трещиностойкость. При этом требования СП по макс. расстояниям между стержнями должны быть удовлетворены.
Конструктивные требования учитываются фоновой арматурой. Тут проблем нет.

Если в КЭ сетке есть всплеск, который говорит, что на расстоянии 20 см я должен локально положить 16 с шагом 100 мм (при этом вокруг всплеска достаточно 12 с шагом 200), могу ли я на самом деле заложить просто 12 с шагом 200? А типа всплеск ""размажется"?

Вариант 16 с шагом 100 по всей зоне надежный, но я пытаюсь найти оптимум.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.09.2017, 15:05
| 1 #12
GGCAT

Расчеты
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 554
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Если в КЭ сетке есть всплеск, который говорит, что на расстоянии 20 см я должен локально положить 16 с шагом 100 мм (при этом вокруг всплеска достаточно 12 с шагом 200), могу ли я на самом деле заложить просто 12 с шагом 200? А типа всплеск ""размажется"?
Ну говорю же. "Размажется" он за счет чего? За счет удлинения стержня, попавшего в локальный этот всплеск. Это при условии, что сам всплеск есть фактически существующее усилие, а не погрешность расчета МКЭ в результате, например фактора сетки КЭ или любого другого. Условно считаем, что этот всплеск там действительно существует. Тогда, чтобы он размазался надо стержню/ям попавшему/им в этот всплеск удлиниться, а это значит, что надо бы проверить насколько, какова будет ширина раскрытия трещины в том всплеске. Если проверяем ширину раскрытия и она нас удовлетворяет, значит можно положить 12 с шагом 200, если нет, то нельзя. Теперь ясно?
Только вот есть другая проблема. По факту, даже если этот всплеск существует, то он "размажется" еще до того как образуется))) Насколько он "размажется" можно лишь примерно оценить посредством физ. нелинейного расчета с шаговой последовательностью. Чем больше шажков, тем точнее результат.)
Не выйдет "и рыбку и улыбку". Либо ОЧЕНЬ долго, но более или менее правильно и экономично, либо побыстрее, но вот с перерасходами, неточностями и т.п., т.е. лажово, но зато побыстрее.

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Вариант 16 с шагом 100 по всей зоне надежный, но я пытаюсь найти оптимум.
Добавлю ) Ваш оптимум не будет оценен никем, кроме вас. ) Это я так, на всякий случай вам говорю. Хоть миллиарды экономьте, всем плевать, не та страна.
__________________
Аська сдохла...

Последний раз редактировалось GGCAT, 05.09.2017 в 15:11.
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.09.2017, 15:13
#13
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,155


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Если в КЭ сетке есть всплеск,
тут еще ведь эти всплески от качества и размера сетки зависят, от того, учтено ли фактическое сечение колонны при сопряжении с перекрытием или площадь контакта - точка.
слишком много факторов, которые сложно автоматизировать. как сэкономить, не занизив надежность?
если бы у Вас получилось, это была бы почти Красная Кнопка

считаю, что на три толщины плиты (или на две ширины колонны) можно усреднять спокойно.
mainevent100 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.09.2017, 15:14
#14
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 128


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Ну говорю же. "Размажется" он за счет чего? За счет удлинения стержня, попавшего в локальный этот всплеск. Это при условии, что сам всплеск есть фактически существующее усилие, а не погрешность расчета МКЭ в результате, например фактора сетки КЭ или любого другого. Условно считаем, что этот всплеск там действительно существует. Тогда, чтобы он размазался надо стержню/ям попавшему/им в этот всплеск удлиниться, а это значит, что надо бы проверить насколько, какова будет ширина раскрытия трещины в том всплеске. Если проверяем ширину раскрытия и она нас удовлетворяет, значит можно положить 12 с шагом 200, если нет, то нельзя. Теперь ясно?
Согласен - стержень начинает тянуться, окружающий бетон начинает его держать и передавать усилие на соседние стержни за счет касательных напряжений в бетоне. Причем передаваться усилие будет не только на соседние стержни, но на некоторую окружающую область. Вопрос в определении теоретических размеров этой области.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.09.2017, 15:16
#15
GGCAT

Расчеты
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 554
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
считаю, что на три толщины плиты (или на две ширины колонны) можно усреднять спокойно.
А почему не три с половиной толщины плиты и не полторы ширины колонны? Откуда хоть цифири-то? )))
__________________
Аська сдохла...
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.09.2017, 15:16
#16
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 128


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
тут еще ведь эти всплески от качества и размера сетки зависят, от того, учтено ли фактическое сечение колонны при сопряжении с перекрытием или площадь контакта - точка.
слишком много факторов, которые сложно автоматизировать. как сэкономить, не занизив надежность?
если бы у Вас получилось, это была бы почти Красная Кнопка
считаю, что на три толщины плиты (или на две ширины колонны) можно усреднять спокойно.
Алгоритм есть и он действующий. www.projectmaster.tech

Хотя до большой красной кнопки немного не дотягивает. https://youtu.be/Lku84pHeWxw

Я на самом деле склоняюсь к шести толщинам плиты в каждую сторону по п. 3.16 СНиП 2.03.01-84

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
А почему не три с половиной толщины плиты и не полторы ширины колонны? Откуда хоть цифири-то? )))
п. 3.16 СНиП 2.03.01-84 если оперировать консольными свесами полки, то 6 (шесть) толщин плиты в каждую сторону (hf').

Над колонной сложнее - нужно доп. учесть арматуру от момента расчета на продавливание. Автоматом это учесть сложно.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.09.2017, 15:22
#17
GGCAT

Расчеты
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 554
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
п. 3.16 СНиП 2.03.01-84
Это чутка из другой оперы. Называется "депланация".
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: депланация.PNG
Просмотров: 71
Размер:	112.7 Кб
ID:	193236  
__________________
Аська сдохла...
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.09.2017, 15:23
#18
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 128


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Это чутка из другой оперы. Называется "депланация".
Я думаю, здесь похожий случай. Частный случай при высоте ребра равного нулю.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.09.2017, 15:30
#19
GGCAT

Расчеты
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 554
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Я думаю, здесь похожий случай.
Похожий это не равно такой же. Там ребро, там деформации краешков отстают от деформации середины с большей жесткостью. Например ранее существовал метод "вырезания рам". Так там "размазывали" вообще на всю надколонную полосу напряжения. Ибо ситали раму, а не пространственную схему. Так что... А еще использовали 30% перераспределение моментов. Правда тоже потом проверяли трещины. Наиболее точный вариант это шаговый расчет пространственной схемы с учетом физ. нелинейности. Вы определитесь какая точность вам нужна ))))) Жалко, что такие вещи не написаны в нормативке, да? Точнее написаны, но настолько общими и всеобъемлющими фразами, что учесть нужно все. А заказчик хочет, чтобы это "все" было учтено еще и за 5 сек. и еще и в итоге решение было наиболее экономичное принято. И это без всякого тебе вариантного проектирования )
__________________
Аська сдохла...
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.09.2017, 15:36
#20
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 128


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Похожий это не равно такой же. Там ребро, там деформации краешков отстают от деформации середины с большей жесткостью. Например ранее существовал метод "вырезания рам". Так там "размазывали" вообще на всю надколонную полосу напряжения. Ибо ситали раму, а не пространственную схему. Так что... А еще использовали 30% перераспределение моментов. Правда тоже потом проверяли трещины. Наиболее точный вариант это шаговый расчет пространственной схемы с учетом физ. нелинейности. Вы определитесь какая точность вам нужна ))))) Жалко, что такие вещи не написаны в нормативке, да? Точнее написаны, но настолько общими и всеобъемлющими фразами, что учесть нужно все. А заказчик хочет, чтобы это "все" было учтено еще и за 5 сек. и еще и в итоге решение было наиболее экономичное принято. И это без всякого тебе вариантного проектирования )
В СНиПе нет ограничений по высоте ребра. Формально мы можеи принять его хоть 1 мм. Подход остаеться прежним. Если у нас заармирована полоса плиты одним стержнем - у нее также жесткость будет выше (если рассматривать в нелинейной 3д постановке).

Думаю, Вы правы в том, что полученную конструкцию желательно проверить с учетом нелинейности. Но это задача №2, так как в существующую программу (Лира, например) загнать реальные проценты армирования перекрытия, которые получены по чертежам - огромный геморрой.

Вообще, эксперимент нужен. Ни у кого нет знакомого соискателя звания ктн, которому нечего поисследовать?
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Автоматическая раскладка арматуры. Как упростить зоны раскладки?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как поступить если ГОСТ не распространяется на свариваемый стык арматуры? Громозека Железобетонные конструкции 1 31.07.2017 12:18
Шаг горизонтальной арматуры в стене в зоне перепуска рабочей арматуры Скрепер Железобетонные конструкции 5 07.06.2017 16:49
Раскладка и расчёт арматуры в плите и/или стене посредством Компас Wsxft Компас 1 13.04.2017 19:23
Вопрос по перепуску арматуры в колоннах gunbin1985 Железобетонные конструкции 16 06.08.2014 15:33

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы