Анкерные системы Schöck Dorn
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как замоделировать данный узел - шарнирно или жестко?

Как замоделировать данный узел - шарнирно или жестко?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 14.09.2017, 03:17
Как замоделировать данный узел - шарнирно или жестко?
Vovas_91
 
Конструктор
 
Хабаровск
Регистрация: 10.02.2016
Сообщений: 443

Vovas_91 вне форума Вставить имя

Доброго всем времени суток. Здание 2х этажное. Каркас - монолитный железобетон, рамный (колонны и ригеля по ним, в обоих направлениях). Есть узел сопряжения ригеля на крайнюю колонну (во вложении).
Вопрос 1 - Как бы вы замоделировали опирание такого узла, шарнирно или жестко?
Вопрос 2 - Как вообще само решение? с одной стороны анкеровки врятли хватит для Ф25АIII, с другой - зачем тогда вообще ее сувать было как дополнительную, не обеспечив требуемую анкеровку? Или я чего то не понимаю? Подскажите вкратце и по сути пжлста.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел1.png
Просмотров: 951
Размер:	243.6 Кб
ID:	193568  

__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)

Последний раз редактировалось Vovas_91, 14.09.2017 в 08:16.
Просмотров: 6351
 
Непрочитано 15.09.2017, 06:48
#21
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,378
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


На чертеже есть сечение колонны и указано армирование. Так же виден пролет балки 5.6м. Так же известно что 2 этажа.
Лоскутов Илья вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.09.2017, 07:28
#22
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,076
Отправить сообщение для Axe-d с помощью ICQ Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
и указано армирование
и указано, что, возможно, недостаточная глубина анкеровки верхней арматуры балки. При таком предположении "тонко" будет на опоре балки
__________________
Польза+прочность=красота
Axe-d вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.09.2017, 07:46
#23
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,304


Лоскутов Илья, Axe-d, как не парадоксально но вы оба частично правы, частично нет.
В данном случае узел жёсткий.
А на анкеровку в значительной степени влияет продольная арматура колонны.
Короче, надо соблюдать требования СП.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Блин, создадут "проблему" на пустом месте, а потом несколько страниц переливают...

----- добавлено через ~3 мин. -----
И вообще, в монолитном каркасе шарнирных узлов не бывает
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.09.2017, 07:53
#24
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,076
Отправить сообщение для Axe-d с помощью ICQ Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Лоскутов Илья, Axe-d, как не парадоксально но вы оба частично правы, частично нет.
В данном случае узел жёсткий.
А на анкеровку в значительной степени влияет продольная арматура колонны.
Короче, надо соблюдать требования СП.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Блин, создадут "проблему" на пустом месте, а потом несколько страниц переливают...

----- добавлено через ~3 мин. -----
И вообще, в монолитном каркасе шарнирных узлов не бывает
Вопрос-то не в недопонимании кем-то из нас недожесткости и полушарнирности в железобетоне...
__________________
Польза+прочность=красота
Axe-d вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.09.2017, 07:55
#25
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,304


Offtop: Axe-d, да я и не про вас.. все "добавки" для ТС
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.09.2017, 08:06
#26
Айдар Н

полуконструктор
 
Регистрация: 12.12.2014
Башкирия
Сообщений: 99


Лоскутов Илья, а как же N ? как уже заметил:
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
более в колонее может быть приличная N, которая тоже "усилит" это тонкое место.
Айдар Н вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.09.2017, 08:54
| 1 #27
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,171
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


Вот чего не понимаю, того не понимаю.. Каким образом может образоваться шарнир в монолитном железобетоне? (я понимаю что есть пластический шарнир, но если образуется трещина в опорной зоне там не момент уйдет, а срежет сечение или я чего-то не понимаю?)
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)
hentan вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.09.2017, 09:43
#28
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 485


Цитата:
Сообщение от hentan Посмотреть сообщение
Вот чего не понимаю, того не понимаю.. Каким образом может образоваться шарнир в монолитном железобетоне? (я понимаю что есть пластический шарнир, но если образуется трещина в опорной зоне там не момент уйдет, а срежет сечение или я чего-то не понимаю?)
Вот тут плюсую. Давно пора на уровне СП запретить "шарнирные", "податливые" и "упругие заделки" на сопряжениях железобетонных элементов монолитных каркасов, т.к. конструируют их "абы кто и абы как", передача усилий происходит по, мягко говоря, сомнительному механизму, как и расчетная длина анкеровки, которую легко в этом случае "пролюбить". Да и расчет таких каркасов вызывает только вопросы - налицо конструктивная нелинейность, а если есть динамика - то вообще неопределенность будет в результатах. Узел в топике - как раз из таких, неудачный и требует переработки без всяких там "возможно" особенно в плане жесткости "колонны" и анкеровки арматуры ригеля
__________________
Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить (Екклесиаст, 4:7)
DonMof вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 15.09.2017, 09:51
#29
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 443


Короче узел калл, но жесткий? так? ))

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И вообще, в монолитном каркасе шарнирных узлов не бывает
Так и я о том же...
Бахил, а если бы они не делали отгиб у верхней ригельной арматуры, ты бы всё равно сказал что узел жесткий? А если бы вообще не было бы этих добавочных стержней фиолетовых? Я к этому веду...
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.09.2017, 10:00
#30
lionzoll


 
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 157


А если по расчёту там не требуется 25 диаметр, а требуется меньший, тогда если пересчитать требуюмую длину анкеровки по расчёту на установленный диаметр по факту, то длина анкеровки будет меньше...
lionzoll вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.09.2017, 10:15
1 | 1 #31
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,076
Отправить сообщение для Axe-d с помощью ICQ Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Если нужен чистый шарнир - то я опирал бы на короткую консоль без завода стержней в колонну, есть еще варианты с т.н. "несовершенным шарниром" или металлическими элементами - в любом случае, на представленный узел непохоже.
Если бы речь шла о "пластическом шарнире", то идея в том, что верхняя арматура должна достичь предела текучести (т.е. полного расчетного сопротивления), а значит, анкеровка должна быть полной.

Да, узел явно проектировался жесткий и неправильно. (сомнительный радиус отгиба тому дополнительное подтверждение)
__________________
Польза+прочность=красота
Axe-d вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.09.2017, 10:17
#32
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 485


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Короче узел калл, но жесткий? так? ))
В данный момент он "жесткий" до определенного НДС, а потом - неопределенность.

Вопрос 1 - Как бы вы замоделировали опирание такого узла, шарнирно или жестко?
- Жестко конечно))). Вы же сами пишите в топике, что каркас рамный. Если шарнир - то у вас механизм!

Вопрос 2 - Как вообще само решение? с одной стороны анкеровки врятли хватит для Ф25АIII, с другой - зачем тогда вообще ее сувать было как дополнительную, не обеспечив требуемую анкеровку? Или я чего то не понимаю? Подскажите вкратце и по сути пжлста.
- Вкратце - должны быть обеспеченв анкеровки всей арматуре в данном узле, выполнены конструктивные требования и более-менее соблюден баланс жесткостей элементов узла. Вот поперечки в колонне в зоне узла просто нет, как и в остальной части колонны (470 мм? WTF???) - вот в в этой детали и кроется основной дьявол этого узла. Поперечка должна быть, т.к необходимо выдержать минимальные конструктивные требования, да усилия там будут значительные. Анкеровка нижней арматуры достаточна? Не надо изобретать, берем узлы с рис. 10.2 СП 63.13330.2012 за основу конструирования и считаем сечения арматуры и анкеровки. "Колонны" - делаем жестче, 380 мм при ригеле 500 мм - сомнительно.
__________________
Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить (Екклесиаст, 4:7)

Последний раз редактировалось DonMof, 15.09.2017 в 10:28.
DonMof вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.09.2017, 10:21
#33
Letul


 
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 10


Уважаемые коллеги не раз сталкивался с подобным вопросом, в 2006 наша организация даже запрос давала в НИИСК, по поводу анкеровки арматуры без балочных перекрытий, тогда в наших зданиях толщина плит была 180 мм, при пролете 4 метра, там где было жилье проблем не возникало, но при увеличении нагрузки (торговля, архивные помещения) росла надопорная арматура и вот заказчик переносит архив (минимум 500 кг./кв.м.) из центра здания к крайним пилонам, пилоны на тот момент залиты на всю высоту, куда анкерить 25 диам. не ясно, думали отгибать в верх, при загибе базисная длина анкеровки умножается на 0.7 думал сделать такие крюки с отгибом в верх но мой г.к. говорит отгибай в низ отгиб в верх не работает я говорю куда там анкеровки не хватает, объект был государственный здание суда, спорили и г.к. написал запрос НИИК.
Ответ был следующего содержания (если найду выложу скан): анкеровка в верх не обеспечит распределения напряжений в арматуре согласно принятой расчетной схемы, если анкерить в низ на недостаточную длину анкеровки то будет упругая связь (то есть какое то время она будет работать как жесткая например при собственном весе плиты, после приложения расчетных нагрузок станет пластическим шарниром) рекомендовали посчитать жесткость шарнира задать его 55 КЭ (СКАД) и изучить работу схемы.
Мы приняли решение разбить пилоны на 700 мм. вниз от плиты сделать нормальную длину анкеровки, поставить хомуты с шагом 100 мм. (в пилоне по длине стержня «г-шки») так и построили .
К сожалению в русскоязычной литературе нет однозначного указания по анкеровке без балочных плит по краям, на ум приходит только «Информационный бюллетень 78 года» есть в даунлоаде,
Но в разделе зарубежных норм есть много литературы, в поиске набрать handbook или manual и посмотреть руководства по бетону «concrete» там есть узлы все понятно даже без знания языка.
Точные ссылки сейчас не дам т.к. пишу с телефона.
Letul вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.09.2017, 10:40
| 1 #34
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 1,941


а приварить анкерующие пластины по концам арматурных стержней балки? религия не позволяет. П 10.3.32 СП63..., а также старое пособие или руководство не помню точно название по железобетону там как это дело считать и конструировать.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.09.2017, 10:45
#35
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,304


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Бахил, а если бы они не делали отгиб у верхней ригельной арматуры, ты бы всё равно сказал что узел жесткий? А если бы вообще не было бы этих добавочных стержней фиолетовых?
Это БСК.
vedinzhener,
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.09.2017, 10:45
#36
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 128


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
и указано, что, возможно, недостаточная глубина анкеровки верхней арматуры балки. При таком предположении "тонко" будет на опоре балки
Есть старая советская серия сборных каркасов 1.020 с жесткими узлами для сейсмики. Ригели в ней подбираются на обычный балочный момент от весовых нагрузко q*L^2/8. Надопорные конструкции подбираются на нагрузки от горизонтальных: сейсмика + ветер.
Имхо, правильный подход.

Если пролетная арматура подобрана корректно, раскрытия надопорных трещин над колонной не будет за счет перераспределения опорного момента в пролетный.

Т.е. надопорную арматуру не стоит подбирать по схеме с жесткими узлами, так как это приведет как к увеличению армирования колонны, так и к общему усложнению узла.

Опорную арматуру следует подбирать из условия достаточности общей устойчивости каркаса на горизонтальные нагрузки.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.09.2017, 10:53
#37
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,304


Offtop: Причём тут сейсмика?
Узел запроектирован жёстким. Никаких сомнений.
Другой вопрос, будет ли он работать как жёсткий? Считать надо.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 15.09.2017, 10:58
#38
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Если нужен чистый шарнир - то я опирал бы на короткую консоль без завода стержней в колонну, есть еще варианты с т.н. "несовершенным шарниром" или металлическими элементами - в любом случае, на представленный узел непохоже.
Если бы речь шла о "пластическом шарнире", то идея в том, что верхняя арматура должна достичь предела текучести (т.е. полного расчетного сопротивления), а значит, анкеровка должна быть полной.

Да, узел явно проектировался жесткий и неправильно. (сомнительный радиус отгиба тому дополнительное подтверждение)
Полностью согласен.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Если шарнир - то у вас механизм!
Это каким таким образом вы получите механизм выкинув 1 связь из многоразстатическинеопределимой системы?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.09.2017, 11:01
#39
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 1,941


не разу не встречал на практике в монолитном каркасе шарнирных узлов, на то и делается монолит чтобы все жестко было. Автору не получается заанкерить классически ищи другие решения см. выше мой пост. И еще если сечение колонны полностью сжато, то анкеровку надо делать как в сжатом бетоне, значительно меньше чем в растянутом будет.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.09.2017, 11:02
#40
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 485


Offtop:
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Есть старая советская серия сборных каркасов 1.020 с жесткими узлами для сейсмики. Ригели в ней подбираются на обычный балочный момент от весовых нагрузко q*L^2/8. Надопорные конструкции подбираются на нагрузки от горизонтальных: сейсмика + ветер.
Имхо, правильный подход.

Если пролетная арматура подобрана корректно, раскрытия надопорных трещин над колонной не будет за счет перераспределения опорного момента в пролетный.

Т.е. надопорную арматуру не стоит подбирать по схеме с жесткими узлами, так как это приведет как к увеличению армирования колонны, так и к общему усложнению узла.

Опорную арматуру следует подбирать из условия достаточности общей устойчивости каркаса на горизонтальные нагрузки.
На "балочный" момент по шарнирной свободно опертой схеме эти ригели по сейсмической серии 1.020 считаются ТОЛЬКО на стадию монтажа! Ригели в этой серии сборно-монолитные в верхняя опорная арматура устанавливается при монтаже и омоноличивается! Не путайте неокрепшие умы ерундой!
__________________
Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить (Екклесиаст, 4:7)

Последний раз редактировалось DonMof, 15.09.2017 в 14:31.
DonMof вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как замоделировать данный узел - шарнирно или жестко?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Шарнир или жесткая заделка будет при опирании ж.б. плиты на кирпич/газоблок? Dinar^^ Железобетонные конструкции 5 30.05.2016 14:03
Когда в расчетной схеме указывать шарнир? Biovstu Металлические конструкции 58 02.12.2012 17:52
Шарнир или не шарнир, вот в чем вопрос Roman DT Конструкции зданий и сооружений 47 14.06.2010 19:23
Шарнир в перекрестных фермах Saha Расчетные программы 7 27.05.2010 15:51
Жесткая заделка, шарнир или что? GGCAT Конструкции зданий и сооружений 15 23.09.2008 08:11

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы