NANOCAD ШОУ
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как замоделировать данный узел - шарнирно или жестко?

Как замоделировать данный узел - шарнирно или жестко?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 14.09.2017, 03:17
Как замоделировать данный узел - шарнирно или жестко?
Vovas_91
 
Конструктор
 
Хабаровск
Регистрация: 10.02.2016
Сообщений: 465

Vovas_91 вне форума Вставить имя

Доброго всем времени суток. Здание 2х этажное. Каркас - монолитный железобетон, рамный (колонны и ригеля по ним, в обоих направлениях). Есть узел сопряжения ригеля на крайнюю колонну (во вложении).
Вопрос 1 - Как бы вы замоделировали опирание такого узла, шарнирно или жестко?
Вопрос 2 - Как вообще само решение? с одной стороны анкеровки врятли хватит для Ф25АIII, с другой - зачем тогда вообще ее сувать было как дополнительную, не обеспечив требуемую анкеровку? Или я чего то не понимаю? Подскажите вкратце и по сути пжлста.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел1.png
Просмотров: 1089
Размер:	243.6 Кб
ID:	193568  

__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)

Последний раз редактировалось Vovas_91, 14.09.2017 в 08:16.
Просмотров: 9362
 
Автор темы   Непрочитано 15.09.2017, 11:08
#41
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 465


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Узел запроектирован жёстким. Никаких сомнений.
Другой вопрос, будет ли он работать как жёсткий? Считать надо.
Допустим он реально жесткий, но анкеровки не хватает, пошла нагрузка, пошли деформации, в один момент надопорная арматура проскользнула в бетоне, момент(усилия) улетели в пролет. Верно рассуждаю? Если да то, что будет с бетоном надопорной зоны в момент проскальзывания? Лопнет?
Offtop: Надо было испытателем идти работать... а то мучаю тут людей...
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.09.2017, 11:22
| 1 #42
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,511


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Лопнет?
Гакнется весь каркас.
Что за фантазии? "Если-бы да ка-бы". Проектировать надо правильно, чтобы не было:
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
анкеровки не хватает
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.09.2017, 11:26
#43
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 1,995


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Гакнется весь каркас.
Что за фантазии? "Если-бы да ка-бы". Проектировать надо правильно, чтобы не было:
да походу тут не объяснишь, вот хоть ты лопни хочу гнутый стержень и полу шарнирно-опертую балку или полу-жестко опертую
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.09.2017, 11:27
#44
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 489


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Сообщение от Бахил
Допустим он реально жесткий, но анкеровки не хватает, пошла нагрузка, пошли деформации, в один момент надопорная арматура проскользнула в бетоне, момент(усилия) улетели в пролет.
Если проскальзывает арматура с недостаточной анкеровкой - то УЖЕ НЕ ЖЕСТКИЙ

Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Сообщение от DonMof
Если шарнир - то у вас механизм!
Это каким таким образом вы получите механизм выкинув 1 связь из многоразстатическинеопределимой системы?
Легко, комбинация ветер вдоль короткой стороны + полная загрузка перекрытий + все постоянные - вот разом все верхние ригели и делают поворот - вот вам и механизм. И к степени стат. неопределимости это никакого отношения в данном случае не имеет.
__________________
Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить (Екклесиаст, 4:7)

Последний раз редактировалось DonMof, 15.09.2017 в 12:18.
DonMof вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.09.2017, 18:09
1 | 1 #45
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,562


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
вот разом все верхние ригели и делают поворот - вот вам и механизм.
Что за выдумки-то. А заделка не в счет? А другие ригели? А пространственная работа перекрытия?

----- добавлено через 48 сек. -----
Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
И к степени стат. неопределимости это никакого отношения в данном случае не имеет.
А за это вообще в школу отправлять нужно заново
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 18.09.2017, 02:22
#46
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 465


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
А за это вообще в школу отправлять нужно заново
Я про то же...
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Гакнется весь каркас.
Что за фантазии? "Если-бы да ка-бы". Проектировать надо правильно, чтобы не было:
Будто бы ты никогда не сидел и не представлял как работает конструкция!? Просто я это вслух делаю, да бы провериться... Ничего такого в этом не вижу зазорного.
Проектировать надо нормально - согласен. Проект то не мой. Просто мы строили это здание по этому проекту. Вот и решил узнать - на сколько хороши проектные решения были. Узнал. Так что всем спасибо)

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
да походу тут не объяснишь, вот хоть ты лопни хочу гнутый стержень и полу шарнирно-опертую балку или полу-жестко опертую
У Вас, я так понял, в жизни бывают 2 ситуации: когда всё верно, по правилам и нормам или вообще никак. Как видите в жизни бывают и другие ситуации.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)

Последний раз редактировалось Vovas_91, 18.09.2017 в 02:29.
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2017, 11:48
#47
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 489


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Что за выдумки-то. А заделка не в счет? А другие ригели? А пространственная работа перекрытия?
Оо)) эксперты подъехали, хорошо поясню. Загружаем каркас горизонтальными и вертикальными нагрузками, возникает проскальзывания верхней арматуры ригеля или возникновения трещин из-за недостатка поперечной арматуры в данном узле "ригель-колонна" - произойдет переход данного узла от "жесткой" схемы к "упругой заделке" и в дальнейшем к "шарниру" из-за значительного, для данной схемы поворота и неупругих деформаций частей узла. Дальше происходит поворот узла или двух соседних узлов "ригель-колонна" и как раз благодаря пространственной работе это усилие перераспределяется на соседние узлы догружая их, а они и так уже на пределе от перехода к "упругой" или "шарнирной" работе. Что произойдет дальше как думаете? Правильно перераспределение на соседние узлы, а с них еще на соседние и в итоге в зависимости от величины, скорости и времени приложения нагрузки может быть так, что
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Гакнется весь каркас.
, а может просто ригели прогнутся тут уже как повезет).

Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
А за это вообще в школу отправлять нужно заново
Вы крайне много о себе думаете, но судя по вашему посту вы НЕ ПОНИМАЕТЕ о конструктивной нелинейной работе узлов "ригель-колонна" которая в данный момент будет иметь место быть, вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, что в таком случае происходит перераспределение внутренних усилий в зависимости от жесткости этих "упругих" заделок (которые на самом деле не упругие), которая имеет нелинейную от нагрузки зависимость, закон изменение которой НЕ ВОЗМОЖНО оценить, а, следовательно, не возможно оценить внутренние усилия в несущих элементах каркаса. Если сказать на "вашем языке" - стоять то может и будет, а может и нет, но вы этого не докажите ни основываясь на нормы (которые нарушены в данном узле по двум как минимум частям) ни на расчеты на простых комплексах.
Строительная теория и практика не приемлет "может выстоит", т.к. НЕ ВОЗМОЖНО этого доказать.

Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
А за это вообще в школу отправлять нужно заново
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Я про то же...
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
У Вас, я так понял, в жизни бывают 2 ситуации: когда всё верно, по правилам и нормам или вообще никак. Как видите в жизни бывают и другие ситуации.
Этими постами вы себя просто "похоронили". Без толку не прошедшим или прогулявшим инженерную школу что-то еще объяснять. Просьба - не вводите в заблуждение неокрепшие умы своими постами тут.
__________________
Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить (Екклесиаст, 4:7)
DonMof вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2017, 12:13
#48
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,562


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Оо)) эксперты подъехали...
Все что описано далее относится к жесткости и прочности элементов, ни о каком механизме тут и речи не идет, это у Вас большие пробелы в терминологии. Упадет или не упадет - это другой вопрос, но к системе механизм, стат опр, стат. неопр. это никакого отношения не имеет. Еще раз и популярно - образование пластического шарнира далеко не всегда означает появление механизма, а как раз напрямую зависит от степени стат. неопределимости. И рассуждать об этом не имея всей схемы - безграмотно как минимум.
Вы говорите о зависимости жесткости узла на схему в общем, и тут никто не спорит, что это многое а собой тянет, но обсуждаем тут совсем не это вроде как.
Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Этими постами вы себя просто "похоронили"
Адресую Вашему же очередному посту. Песню Вы эту зря затеяли, и этот спор тем более зря продолжили.
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2017, 13:47
1 | 1 #49
Искромэн


 
Регистрация: 15.03.2017
Сообщений: 112


Если еще актуальны ответы на вопросы:
1) Узел спроектирован неправильно - не обеспечена анкеровка арматуры плиты, она должна быть в районе 1000+- (зависит от арматуры требуемой по расчету и класса бетона).
2) Ответ в пункте 1 - увеличить длину анкеровки.

Последний раз редактировалось Искромэн, 18.09.2017 в 13:52.
Искромэн вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2017, 13:59
#50
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 489


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Все что описано далее относится к жесткости и прочности элементов, ни о каком механизме тут и речи не идет, это у Вас большие пробелы в терминологии. Упадет или не упадет - это другой вопрос, но к системе механизм, стат опр, стат. неопр. это никакого отношения не имеет. Еще раз и популярно - образование пластического шарнира далеко не всегда означает появление механизма, а как раз напрямую зависит от степени стат. неопределимости. И рассуждать об этом не имея всей схемы - безграмотно как минимум.
Вы говорите о зависимости жесткости узла на схему в общем, и тут никто не спорит, что это многое а собой тянет, но обсуждаем тут совсем не это вроде как.

1. "Образование пластического шарнира далеко не всегда означает появление механизма" - возникновение пластического шарнира = выключению связи (в данном случае поворот) и снижению на одну степень статической неопределимости? Так? То есть если во всех узлов образуются пластические шарниры то система "плавно" переходит в механизм! И зависит это НЕ ПРОСТО ОТ СТЕПЕНИ СТАТИЧ. НЕОПРЕДЕЛИМОСТИ СИСТЕМЫ, а еще от того, как рассчитывались и контсруировались (или не рассчитывались) узлы в которых предполагается, что пластический шарнир не возникнет от всех дополнительных усилий, которые в него придут из-за возникновения пластических шарниров в других узлах и система не станет механизмом, т.е. та самая конструктивная нелинейность. Или снова пробелы в образовании? Поясните, профессор. Да и еще, главное, кто рассчитывает рамные каркасы с учетом конструктивной нелинейности и образованием пластических шарниров сейчас? - НИКТО почти! Это было свойственно в основном для многопролетных и стат. неопределимых балок и то много лет назад, которые считали методом предельного равновесия.
2. О КАКОМ пластическом шарнире в данном топиком узле речь идет??? Пластический шарнир = достижение предела текучести арматурой, или нет так? Так в узле не достаточно поперечки чисто из конструктиных требований в колонне, как недостаточно и анкеровки верхней арматуры ригеля, как указал сам топик. Т.е. арматура раньше проскользнет чем потечет - это такой процесс образования пластического шарнира новый? Поясните, профессор.
3. "И рассуждать об этом не имея всей схемы - безграмотно как минимум" - еще более безграмотно утверждать что-то не читая вопросов по теме и отвечать не совсем по теме т.е. флудить по сути)), да, учить жизни незнакомых людей выдавая свое оценочное мнение о них, опять же, не зная вводных - еще бессмысленно и опасно.
__________________
Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить (Екклесиаст, 4:7)

Последний раз редактировалось DonMof, 18.09.2017 в 15:41.
DonMof вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2017, 16:21
#51
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 2,735


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Давно пора на уровне СП запретить "шарнирные", "податливые" и "упругие заделки" на сопряжениях железобетонных элементов монолитных каркасов,
А может лучше разъяснить где что и как. Шарниры то чем не угодили?

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И вообще, в монолитном каркасе шарнирных узлов не бывает
за предлагаемый узел и шарнир впрягаться не буду. Но вот покрытие чего бы не положить шарнирно на колонны (пилоны, стены)? Вертикальные элементы посчитать как консоли с расчетной длиной 2. Продавливание опять же только на продольное усилие без изощрений.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2017, 16:25
#52
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,511


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Но вот покрытие чего бы не положить шарнирно на колонны (пилоны, стены)?
Зачем? Какой в этом сакральный смысл?
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2017, 16:42
#53
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 489


Offtop:
Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
А может лучше разъяснить где что и как. Шарниры то чем не угодили?
Согласен, с шарнирами я малость "перегнул" если все разъяснить, то может выйти не плохо, только зачем и как шарниры применять с плитами перекрытий, скажем, монолитного многоэтажного безригельного каркаса? А какой смысл заниматься "упругими заделками"))? "Мыши плакали, кололись но продолжали..."
__________________
Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить (Екклесиаст, 4:7)
DonMof вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.09.2017, 16:51
#54
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 2,735


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Зачем? Какой в этом сакральный смысл?
а какой сакральный смысл усложнять жизнь подрядчику, добавив выпуски из пилонов в плиту, когда можно прекрасно обойтись без них?
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2017, 02:15
#55
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 465


Цитата:
Сообщение от Искромэн Посмотреть сообщение
Если еще актуальны ответы на вопросы:
1) Узел спроектирован неправильно - не обеспечена анкеровка арматуры плиты, она должна быть в районе 1000+- (зависит от арматуры требуемой по расчету и класса бетона).
2) Ответ в пункте 1 - увеличить длину анкеровки.
Актуально) спасибо за краткость)

Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Без толку не прошедшим или прогулявшим инженерную школу
Так вот оно что... вы в школе это всё изучали... Я то думаю где такой философии учат... Ну вопросов нет тогда.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.09.2017, 06:01
#56
hang_7


 
Регистрация: 05.10.2009
Сообщений: 146


25A400 вообще так не удачно анкеровать, необходимо делать анкерные шайбы. Под 90 градусов загнут только с нагревом, а это уже не допустимо !!!
hang_7 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2017, 07:32
#57
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 465


Цитата:
Сообщение от hang_7 Посмотреть сообщение
а это уже не допустимо
тем много по этому поводу, поищите...
Offtop: П.С. допустимо, но это уже совсем другая история...
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.09.2017, 07:33
#58
БалочНИК

конструктор
 
Регистрация: 19.08.2007
Кольцово
Сообщений: 43
Отправить сообщение для БалочНИК с помощью ICQ Отправить сообщение для БалочНИК с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Ломается там где "тонко". В данном случае "тонко" в колонне.
Увы, это из разряда, когда путают теплое с мягким. А если серьезно, то если ригель треснет раньше, значительного момента в колонне может и не возникнуть, а если возникнет, так там еще и сжатие, соответственно, момент трещинообразования откладывается.
БалочНИК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.09.2017, 11:32
| 1 #59
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,392
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от БалочНИК Посмотреть сообщение
Увы, это из разряда, когда путают теплое с мягким. А если серьезно, то если ригель треснет раньше, значительного момента в колонне может и не возникнуть, а если возникнет, так там еще и сжатие, соответственно, момент трещинообразования откладывается.
Увы, я видел собственными глазами такие вещи в многоэтажных зданиях на последнем-предпоследнем этажах. Когда кто-то пытался реализовать балочные перекрытия с развитыми по высоте балками на монолитных колоннах-спичках. Тут ситуация аналогичная. Всего два этажа - особо большой вертикальной силы не будет.
Но что-то мне подсказывает, что в данном конкретном случае трещин не будет вообще, потому что 3ф25 заложили чисто конструктивно.
Лоскутов Илья вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.09.2017, 15:12
| 2 #60
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 1,995


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение

У Вас, я так понял, в жизни бывают 2 ситуации: когда всё верно, по правилам и нормам или вообще никак. Как видите в жизни бывают и другие ситуации.
Абсолютно точно и других ситуаций у инженера быть не может. В данном случае может быть две ситуации или шарнир или заделка, ну и соответственно считайте и конструируйте именно так. Но повторюсь делать для монолита шарнир нонсенс, можете записать данное утверждение чисто на мое мнение . Ну а так как проектируете Вы для начала тогда ищите реальную жесткость узла и вводите ее в расчетную схему, как Вы это найдете я не знаю, может путем натурных экспериментов, может еще как.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как замоделировать данный узел - шарнирно или жестко?

 VetCAD++
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Шарнир или жесткая заделка будет при опирании ж.б. плиты на кирпич/газоблок? Dinar^^ Железобетонные конструкции 5 30.05.2016 14:03
Когда в расчетной схеме указывать шарнир? Biovstu Металлические конструкции 58 02.12.2012 17:52
Шарнир или не шарнир, вот в чем вопрос Roman DT Конструкции зданий и сооружений 47 14.06.2010 19:23
Шарнир в перекрестных фермах Saha Расчетные программы 7 27.05.2010 15:51
Жесткая заделка, шарнир или что? GGCAT Конструкции зданий и сооружений 15 23.09.2008 08:11

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||