Каталог программ для проектирования
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Почему в ГЭСН не указан состав ЕНИР-овского звена?

Почему в ГЭСН не указан состав ЕНИР-овского звена?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 24.09.2017, 21:05 #1
Почему в ГЭСН не указан состав ЕНИР-овского звена?
Юрий_Нд
 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 162

Юрий_Нд вне форума Вставить имя

Почему в ГЭСН не указывается минимально необходимая численность рабочих специальностей (состав звена) для выполнения конкретной работы, так как это было сделано в ЕНИР-е?
Или такой документ существует?

Прошу прощения у всех участников форума за следующие просьбу.
Прошу высказывать не личное мнение по этому вопросу, а приводить выдержки из официальных статей, нормативной документации касающиеся "факта исключения минимально необходимой численности рабочих специальностей (состава звена) " из ГЭСН-а.
Просмотров: 1147
 
Непрочитано 25.09.2017, 07:25
1 | #2
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,921


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
Прошу высказывать не личное мнение по этому вопросу, а приводить выдержки из официальных статей,
Что такое "официальная статья"? В них что, должны излагаться разъяснения азбуки предмета "Техническое нормирование и сметы"? Или его больше не преподают?

В ЕНиР совсем не минимально необходимая численность рабочих. Там указан состав звена, который был использован при определении расценки в ЕНиР.

Допустим, какая-то работа требует затрат времени на единицу 1 час. Работу может сделать и один человек, но удобнее это сделать двум - рабочему, например 6 разряда, и подсобнику 1 разряда. Ставка 6 разряда была 64 коп в час, а 1 разряда - 32 копейки. В результате норма времени будет Нвр=2.0 ч*час, а расценка Расц= 1*0.64+1*0.32=0.96 руб. И эта расценка использовалась при начислении зарплаты. А также при делении зарплаты внутри бригады в соответствии с разрядами.

Если бы эту работу выполнил 6 и 1-й разряд, они бы получили по 64 и 32 копейки. А если бы выполняли, например, рабочие 5, 4 и 3 разрядов - деление было бы пропорционально тарифным ставкам соответствующих разрядов. Выполнил бы один (любого разряда) - получил бы всё.


А в сметных нормах (хоть ЕРЕР, хоть ГЭСН) нужна только сумма средств, включающая зарплату. И там уже никакой состав звена не нужен.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 25.09.2017, 10:10
#3
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 162


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
сумма средств, включающая зарплату.
... не понял ...
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
который был использован при определении расценки в ЕНиР.
... и норм времени. Согласны?
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Что такое "официальная статья"
Здесь я имел в виду специализированное издание в области строительства (газета, журнал, учебник, методические рекомендации "Госстроя").

Последний раз редактировалось Юрий_Нд, 25.09.2017 в 10:19.
Юрий_Нд вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.09.2017, 10:33
2 | #4
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,921


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
... не понял ...
Чего не понять - в сметы входит стоимость материалов, стоимость зарплаты,стоимость эксплуатации механизмов и прочее.

Ну, я неправильно выразился про ГЭСН. Это нормы, на основании которых составляется сметная расценка. Раньше это был СНиП часть IV. В ГЭСН указаны затраты труда рабочих и средний разряд. Этого достаточно, чтобы определить стоимость зарплаты, которая войдет в расценку, а потом в смету. Стоимость человеко-часа разряда меняется. Норма времени остается.

А численности рабочих здесь совершенно не надо. Тем более состава звена. Это не "предмет ведения" ГЭСН. Подбирать минимальный или оптимальный состав рабочих задача технических служб организации. Вот "нести бревно" надо минимум двум рабочим. Но и сто сразу - не нужно. А "копать траншею" может и один человек, и сто одновременно. Только за разное время, но при одной и той же цене.

Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
... и норм времени. Согласны?
Знаете, как нормы времени сначала составлялись? Их даже при ЕНиР приходилось делать на новые виды работ.

Нормировщик приходит на объект и "фотографирует" выполнение работ. Т.е. записывает "все движения". Вот мне составляли норму на наклейку плиток ПВХ, они только появились. Там надо выполнить разные работы:

1. Поднести бак с мастикой. Нужны 2 рабочих, но тащить бам нужен только подсобник, а не 6 разряд. Нормировщик это учитывает, прямо минуты с секундомером считает.
2. Нанести мастику на пол. Тут уже нужен 3-й разряд. Записывается.
3. Уложить плитку. Вот тут нужен 5-й разряд.
В результате получится состав звена, норма времени и расценка.

По этим поводам мы спорили, потому что мне надо было подороже. Но я же не смогу доказать, что на всё нужен 6-й разряд. Вот так и формировался состав звена в ЕНиР. Он не минимальный (может и один человек всё сделать), он не максимальный, он оптимальный с точки зрения нормировщика. А у рабочих своя точка зрения. "У нас в бригаде все 5-го и 6-го разрядов, а вы нам копейки насчитали". А у мастера - своя.

Последний раз редактировалось ShaggyDoc, 25.09.2017 в 10:45.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 25.09.2017, 10:41
#5
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 162


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Ну, я неправильно выразился про ГЭСН.
... "вот-вот" ...
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Подбирать минимальный или оптимальный состав рабочих задача технических служб организации
Так я как раз об этом.
И прошу не отклоняться от этой темы.
Если Вам конечно есть что сказать по существу (смотри пост номер 1).
Юрий_Нд вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.09.2017, 11:38
#6
Альф

мостовик
 
Регистрация: 12.03.2011
СПб
Сообщений: 705


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
Почему в ГЭСН не указывается минимально необходимая численность рабочих специальностей (состав звена) для выполнения конкретной работы, так как это было сделано в ЕНИР-е?
Или такой документ существует?

Прошу прощения у всех участников форума за следующие просьбу.
Прошу высказывать не личное мнение по этому вопросу, а приводить выдержки из официальных статей, нормативной документации касающиеся "факта исключения минимально необходимой численности рабочих специальностей (состава звена) " из ГЭСН-а.
ГЭСН составляются в соответствии с "Методикой применения сметных норм". В соответствии с п.4.13.1 методики таблицы ГЭСН содержат "средний разряд работы, характеризующий средний разряд звена рабочих, выполняющих полный комплекс работ".
Альф вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 25.09.2017, 16:01
#7
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 162


Спасибо за ответ, Альф.
Простите, Вы не поняли. Никто же не спорит с методикой и
Цитата:
Сообщение от Альф Посмотреть сообщение
с п.4.13.1 методики таблицы ГЭСН
Вы же упустили самый важный момент моей просьбы:
Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
Или такой документ существует?
... то есть, где же взять это минимальное ЕНИР-овское звено.
И я только предположил, что самое подходящее место для размещения этой информации - ГЭСН.
Юрий_Нд вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.09.2017, 16:01
#8
Baumann


 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 451


Там все в ТСП упирается, в организацию работ. Надо сделать быстро,качественно и с минимальными затратами. Т.е. оптимально. Видел,как была организована работа у отделочников-югославов,которые каждую копейку считают,так почти все один в один как в Енире. Даже еще лучше,т.к. работа лучше организована,выработка больше.
__________________
Бывает.. :)
Baumann вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 25.09.2017, 16:15
#9
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 162


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
... состав звена в ЕНиР ... он оптимальный с точки зрения нормировщика.
Вот, "золотые слова".
Только где же это "золото" спрятали от нас.
Вот в чём вопрос.
Юрий_Нд вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.09.2017, 19:32
1 | #10
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,921


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
Вот, "золотые слова".
Только где же это "золото" спрятали от нас.
Вот в чём вопрос.
Спрятали потому, что знать не положено всем, ком ни попадя. А спрятанр это "золото" в архивах организаций-разработчиков ЕНиР. Если их еще не сожгли.

Нормировщикам ставится задача - пронормировать работу так, чтобы были минимальные затраты. Вот и весь секрет. Поэтом в нормах всегда звенья с рабочими разных разрядов. Если 6-й разряд принять для "зачистки траншеи вручную" - это будет слишком дорого. Но если в норму на остекление записать рабочего 2 разряда - будет дешево, но невыполнимо. Рабочие не будут браться за такую работу.

Поэтому нормирование труда - особое искусство "бегать между струйками дождя".

Но в строительстве хоть Единые нормы были, на всю страну и урезать их было нельзя. А вот на заводах номы постоянно пересматривали, в сторону уменьшения. И на каждом цена "выточить гайку" была своя, иногда в разы отличающаяся.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.10.2017, 17:33
#11
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 836


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
Или такой документ существует?
Все давно придумано:
1. Мамед-Заде Н. А. Методы расчета составов строительных бригад. Москва Стройиздат 1978г
2. Руководство по расчету составов бригад на годовую программу работ строительной организации. М Стройиздат 1979г. 16с
TVN вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.10.2017, 18:21
#12
Shvlad

строительство
 
Регистрация: 06.02.2006
Эстония
Сообщений: 78


Мне кажется, что Вы упустили главное. Норма в ГЭСН это уже укрупненная норма, которая может содержать в себе несколько параграфов из разных сборников ЕНиР, и для каждой нормы свой состав звена. Поэтому в ГЭСН и нет состава звеньев, а только общий показатель затрат труда. Как-то так.
Shvlad вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Почему в ГЭСН не указан состав ЕНИР-овского звена?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Состав ППР se8 Технология и организация строительства 58 27.05.2017 20:54
Как учитывать состав звена из ЕНиРа? partietz1049 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 08.04.2016 09:58
Состав пола открытой автостоянки timuchen82 Архитектура 20 05.09.2013 10:32
ГЭСН или ЕНиР? adamo86 Технология и организация строительства 29 25.11.2011 22:34
Четкий состав раздела КЖ 4-You-Forever Прочее. Архитектура и строительство 12 19.08.2011 13:53

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы