NANOCAD ШОУ
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Расход арматуры на 1 куб?

Расход арматуры на 1 куб?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 11.11.2008, 11:48
Расход арматуры на 1 куб?
Ильнар
 
Регистрация: 18.10.2007
Сообщений: 118

Ильнар вне форума Вставить имя

Здравствуйте. Оцените, пожалуйста, у нас при проектировании торгового комплекса расход арматуры получается 210кг/куб, при сетке колонн 8х12, сечения колонн 60х60, с главными балками, без второстепенных сечением 40х70, толщина плиты 25см.
Просмотров: 49312
 
Непрочитано 28.01.2009, 16:27
#41
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,133


Серёга - Bilder,

расчет - понятие в контексте данного обсуждения очень расплывчатое: под ним может подразумеваться как расчет массы арматуры по ведомости расхода арматурной стали, составленной на основании полных схем армирования железобетонных конструкций, так и расчет-прикидка на основании какой-нибудь таблицы из какого-нибудь справочника расхода металла - как функции, например, от площади, назначения и пролетов здания.

Ильнур,
Относительно "А что, разве "П" нонче это эскизные наброски, а не проект, достаочно проработанный и мало чем отличающийся от рабочки?"

Ни то ни другое. Стадии "П" и "Р" - принципиально разные по составу и сути вещи.

Например, (буду говорить о своем - конструкторском) чертежей КЖ (и до последнего времени КМ) в состав проектной документации не входит. То есть, схемы и узлы армирования, ведомости расхода арматурной стали и пр. подобные данные, характерные для рабочей документации, в проект не включаются в принципе.
На стадии "П" от конструктора, по большей части, требуется понять, какой толщины будет монолитное перекрытие, где и какого примерно сечения будут колонны, диафрагмы жесткости, для того, чтобы архитектор учел это на планах и разрезах в чертежах архитектурно-строительных решений.
Вышеизложенное, разумеется, относится к технически не сложным гражданским объектам. За проектирование атомных станций и других подобных объектов говорить не буду - не знаю.
При этом, на стадии "П", в отличии от стадии "Р", выполняется пояснительная записка с описанием и обоснованием принятых проектных решений, а также отдельные расчеты, которые захочет видеть левая нога проверяющего эксперта.

Отсюда и возник вопрос, как на стадии "П", не выполняя рабочей документации, оценить расход арматуры: по каким нормативам или опытным данным.

Ответ – по расчету – также безусловно верен, как и бесполезен.
RomanM вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.01.2009, 17:40
#42
Sober

строительство
 
Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354


Цитата:
Сообщение от troja Посмотреть сообщение
Насчёт "прогрессирующего разрушения" вроде бы понятно, а вот насчёт увязки 1-ой степени огнестойкости с требованием о уменьшении рабочей высоты -это что то новое, во всяком случае впервые как то прозвучало. Нельзя ли немного развить эту тему? Где об этом написано?
Можно и развитьВ кратце на примере колонн.
По нынешним требованиям огнестойкость считается. Выполняется теплотехнический расчет нестационарных полей прогрева, делается вывод о том, что бетон где-то разрушился, где-то арматура перегрелась. Далее считается приведенное сечение.
Для перекрытий фокус другой - арматура не должна течь! Заглубляемся так, чтобы 1-ю степень обеспечить. Или разводим на другие методы защиты. В этой связи перекрытия в 160 мне кажется себя уже изживают (если все по-честному!)
__________________
и все равно - не "все просто"
Sober вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.01.2009, 18:22
#43
injenerkin

начинающий чертежник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 167


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Отсюда и возник вопрос, как на стадии "П", не выполняя рабочей документации, оценить расход арматуры: по каким нормативам или опытным данным.

Ответ – по расчету – также безусловно верен, как и бесполезен.
Так-то оно так, но! проходя экспертизу требуют смету, с погрешностью не более 5% относительно той, которая получится на стадии "Р". И как с этим жить?

По факту нам приходится до прохождения экспертизы (на стадии П) делать фактически Р. Единственно чертежи не выпускаем. Вилы. А там замечаний как понакатают...
injenerkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.01.2009, 18:24
#44
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,038


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Стадии "П" и "Р" - принципиально разные по составу и сути вещи.
Например, чертежей КЖ ... в состав проектной документации не входит. На стадии "П" ... требуется понять, какой толщины будет монолитное перекрытие, где и какого примерно сечения будут колонны, диафрагмы жесткости, для того, чтобы архитектор учел это на планах и разрезах в чертежах архитектурно-строительных решений...
При этом, на стадии "П", в отличии от стадии "Р", выполняется пояснительная записка с описанием и обоснованием принятых проектных решений, а также отдельные расчеты, которые захочет видеть левая нога проверяющего эксперта...
Интересные вещи вы говорите. Мы видимо в разных странах работаем. У нас как-то все не так. Более того, когда с "П" проходим экспертизу, не "левой ногой" проверяется, а по полной программе. Практически кроме спецификаций и второстепенных узлов, уже все есть. Может, нас тут, дурачков, за нос водят?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.01.2009, 18:38
#45
ЛИС


 
Сообщений: n/a


injenerkin - Совсем не так.
Уважаемый Роман, прежде чем описать то как вы делаете(ли) стадию "П" на своих объектах - нужно ознакомиться с документом:
ПОЛОЖЕНИЕ
О ЕДИНОМ ПОРЯДКЕ ПРЕДПРОЕКТНОЙ И ПРОЕКТНОЙ ПОДГОТОВКИ СТРОИТЕЛЬСТВА В г. москве
[FONT=&quot]2-я редакция
[FONT=Verdana]вы же в столице работаете - должны быть в курсе.
тут все предельно ясно написано о составе Проекта и утверждаемой части Рабочего проекта
Такая стадия П как вы описали обычно называется(лась) халтурой.
Теперь нашу деятельность регламентирует пост.N87 - а там пока бардак к сожалению...
[/FONT][/FONT]
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.01.2009, 19:15
#46
injenerkin

начинающий чертежник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 167


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
injenerkin - Совсем не так.
[/size] [/size][/FONT][/FONT]
Наверное, но как нам главспец скажет, так и делаем
injenerkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.01.2009, 19:19
#47
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,133


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
injenerkin - Совсем не так.
Уважаемый Роман, прежде чем описать то как вы делаете(ли) стадию "П" на своих объектах - нужно ознакомиться с документом:
ПОЛОЖЕНИЕ
О ЕДИНОМ ПОРЯДКЕ ПРЕДПРОЕКТНОЙ И ПРОЕКТНОЙ ПОДГОТОВКИ СТРОИТЕЛЬСТВА В г. москве
[FONT=&quot]2-я редакция
[FONT=Verdana]вы же в столице работаете - должны быть в курсе.
тут все предельно ясно написано о составе Проекта и утверждаемой части Рабочего проекта
Такая стадия П как вы описали обычно называется(лась) халтурой.
Теперь нашу деятельность регламентирует пост.N87 - а там пока бардак к сожалению...
[/FONT][/FONT]
Уважаемый ЛИС, бросая подобные обвинения, желательно их аргументировать.
Привожу состав раздела "Архитектурно-строительные решения" из указанного Вами документа.

Пояснительная записка.
Основные чертежи (по вариантам):
- поэтажные планы неповторяющихся этажей М 1:100 (М 1:50, М 1:200);
- фасады и разрезы М 1:100;
- конструктивные схемы (узлы - для нетрадиционных конструктивных решений);
- основные чертежи несущих конструкций (в составе утверждаемой части рабочего проекта).
Архитектурное освещение (по объектам в Центральной части и исторических зонах города, а также по объектам, имеющим важное градостроительное значение) в Колористические решения (при необходимости).

Единственное, что не упомянуто мной выше из входящего в стадию "П" и имеющего прямое отношение к конструктиву по РМ 378: конструктивные схемы (узлы - для нетрадиционных конструктивных решений).
Тут готов покаяться - никогда не делал в составе раздела "АС" проекта для железобетона отдельно выделенные конструктивные схемы. Более того, слабо представляю, как эти самые конструктивные схемы можно показать иначе, чем обозначением несущих стен/колонн на планах и перекрытий/балок на разрезах здания. Полагаю, что для технически не сложных объектов этого вполне достаточно.
RomanM вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.01.2009, 19:25
#48
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Уважаемый ЛИС, бросая подобные обвинения, желательно их аргументировать.
Единственное, что не упомянуто мной выше из входящего в стадию "П" и имеющего прямое отношение к конструктиву по РМ 378: конструктивные схемы (узлы - для нетрадиционных конструктивных решений).
Тут готов покаяться - никогда не делал в составе раздела "АС" проекта для железобетона отдельно выделенные конструктивные схемы. Более того, слабо представляю, как эти самые конструктивные схемы можно показать иначе, чем обозначением несущих стен/колонн на планах и перекрытий/балок на разрезах здания. Полагаю, что для технически не сложных объектов этого вполне достаточно.
Это и есть тот аргумент, если вы еще не догадались. На таких принципиальных схемах и показывают 1-2 узелка по типовому армированию колонны, балки и перекрытий - вот и все....
а в спецификациях вы уже приводите расход материалов (арм., бетон, прокат и т.п.)
Иначе как экспертиза у вас будет проверять ваш каркас и как его обсчитают сметчики? (к стати допускается перерасход материалов на стадии Р в 10%, а не в 5).
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.01.2009, 19:32
#49
injenerkin

начинающий чертежник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 167


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
(к стати допускается перерасход материалов на стадии Р в 10%, а не в 5).
Блин! я так и знал, что нас излишне напрягают ... разложите сеточки - разложите сеточки...
injenerkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.01.2009, 20:28
#50
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,133


ЛИС, может быть Вы или Ильнур, объясните мне одну простую вещь, которую никак не могу понять:
как можно дать в проекте некий типовой или не совсем типовой чертеж (или несколько чертежей) конструкции и/или узла, и по нему судить о конструктиве здания в целом и составлять смету.
У меня есть достаточно четкое представление о нормальном рабочем чертеже монолитной конструкции, куда входят несколько схем армирования, чертежи узлов необходимых и достаточных для изготовления конструкции, спецификации. Исключение любого элемента рабочего чертежа: не показ на схемах вспомогательного конструктивного армирования или поперечного армирования в надколонных зонах плит перекрытий, не показ дополнительного продольного армирование в надколонных и пролетных зонах плит перекрытий, не показ учащенного шага хомутов в опорных зонах колонн и ригелей и т.д. и т.п. - приводит неминуемо к тому, что данный чертеж становится неполным/неверным.

Нельзя быть чуть-чуть беременным: чертеж конструкции либо полный и верный - либо нет. Нельзя сделать некий почти полный рабочий чертеж, или чуточку упрощенный рабочий чертеж.

ЛИС, в Ваших словах правда в том смысле, что большинство проектировщиков в рассматриваемой нами ситуациии идут по описываемому Вами пути: лепят в проект "для веса" некие чертежи отдельных узлов или конструкций, которые представляются им важными, а дальше – как повезет с экспертом: потребует еще чего – нарисуем, не потребует – ну и отлично.

По 1-2 узелкам армирования определить расход арматуры, который получится после разработки РД с точностью даже 10% (кстати, откуда эта цифра?) практически невозможно.

ИМХО, на практике прикинуть расход арматуры можно либо параллельно со стадией «П» выполняя стадию «Р», либо, о чем писал injenerkin, имея очень серьезную статистику по расходу металла на отдельные виды конструкций при различных исходных условиях.
В этом и состоял мой вопрос изначально: кто как поступает на практике при определении расхода металла на ЖБК?
RomanM вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.01.2009, 12:16
#51
ЛИС


 
Сообщений: n/a


RomanM вы столько написали и все бес толку.
ЕЩЕ раз и последний вам говорю, что сметы составляются по спецификациям, а не по чертежам(это нужно запомнить как "отче наш").
а типовые узлы и конструктивная схема нужна для эксперта, занимающегося оценкой несущей способности конструкций вашего сооружения. Прежде чем спорить пройдите хотя бы раз лично экспертизу проекта.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.01.2009, 17:49
#52
Gammy

Строитель, иногда :-)
 
Регистрация: 06.09.2008
Москва
Сообщений: 109
Отправить сообщение для Gammy с помощью ICQ


пасчетал тонны на кубы в переданных мне четежах фундаментной плиты в декабре... а там 162 кг/куб получилось... плита 800 мм + банкетки 200 мм под колоннами...
низ плиты на -6200, здание высотой примерно 37-40 метров (кровля в разных уровнях. модный нынче многофункциональный комплекс на 70 000 квадратов со стоянкой машин на средних уровнях и на кровле тоже....
колонн много разных (здание не прямоугольное, а вообще с волной по фасаду) но преимущественно 9х9 сеточкой стоят...
вот и думаю, хорошо это или плохо - столько армирования... вон в Уфе 100-120 кг, а у меня 161,7!! правда думаю что если приду к конструкторам с требованием уменьшить арматуру на куб бетона, то они просто банкетки сравняют и получу я плиту в 1000 мм ((((
Gammy вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.07.2009, 01:13
#53
UnyqUm


 
Регистрация: 20.03.2009
Сообщений: 46


По теме: ребята, а ФЕР81-02-06-2001 Сб.6 нонче как ориентир по расходу арматуры уже не катит? По моим сведениям его срок действия окончился 1 янв 2008г., а вот что дальше действует я не смог найти (мож кто прокомментирует по этому поводу?).
Цитата:
Сообщение от ЛИС
"к стати допускается перерасход материалов на стадии Р в 10%, а не в 5"
а можно поподробнее - где (в каком документе) это прописано? ОЧЧЧЕНЬ надо.

Последний раз редактировалось UnyqUm, 14.07.2009 в 01:22.
UnyqUm вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.07.2009, 10:02
#54
Abzorbo

инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.01.2007
Киев
Сообщений: 738
Отправить сообщение для Abzorbo с помощью ICQ Отправить сообщение для Abzorbo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от UnyqUm Посмотреть сообщение
По теме: ребята, а ФЕР81-02-06-2001 Сб.6 нонче как ориентир по расходу арматуры уже не катит? По моим сведениям его срок действия окончился 1 янв 2008г., а вот что дальше действует я не смог найти (мож кто прокомментирует по этому поводу?).
Цитата:
Сообщение от ЛИС
"к стати допускается перерасход материалов на стадии Р в 10%, а не в 5"
а можно поподробнее - где (в каком документе) это прописано? ОЧЧЧЕНЬ надо.
выложи этот ФЕР81-02-06-2001 пощупать... Пожалста
__________________
Time and time again
I witness a birth of a new-born star.
I climb the highest mountain
To find the essence of a new era...
Abzorbo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.07.2009, 10:23
#55
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от UnyqUm Посмотреть сообщение
"к стати допускается перерасход материалов на стадии Р в 10%, а не в 5"
а можно поподробнее - где (в каком документе) это прописано? ОЧЧЧЕНЬ надо.
Нигде не нашел - это нам госэкспертиза написала такое в заключении.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.07.2009, 10:39
#56
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,240


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Нигде не нашел - это нам госэкспертиза написала такое в заключении.

Это у них настроение ещё не очень было Нам писали до 20% А вообще, формально заказчик ИМХО может и из-за "рубля" докопаться
Beginer вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.07.2009, 10:40
#57
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Beginer Посмотреть сообщение
Это у них настроение ещё не очень было Нам писали до 20% А вообще, формально заказчик ИМХО может и из-за "рубля" докопаться
Это был бюджетный объект :-)
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.07.2009, 22:00
#58
UnyqUm


 
Регистрация: 20.03.2009
Сообщений: 46


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Нигде не нашел - это нам госэкспертиза написала такое в заключении.
Жаль, вообще было бы полезно полюбопытствовать у этих экспертов, на каком основании они вывели такую цифру. У нас на объекте заказчик принимает во внимание только ссылки на кокретные нормативные документы, а ситуация такая, что ещё на стадии "П" заключили договор на строительство комплекса мед.центра исходя из коэффициента армирования ВСЕХ конструкций 120 кг\куб.м по ВСЕМ корпусам. А корпуса друг от друга отличаются в корне как по нагрузкам, так и по объёмно-планировочным решениям. В результате мы сейчас не можем обосновать уже освоенной арматуры на 500 тонн. Делали сами просчёт этого коэффициента по последней версии проекта (с учётом всех изменений и корректировок на тот момент) разброс составил от 75 до 250 кг\куб.м в зависимости от типа конструкции, ну и нагрузок естественно. На данный момент коэффициент в 120 кг\куб.м выглядит как средняя температура по больнице в том самом старом анекдоте. Честно говоря, тому, кто так составлял договор, я б башку бы оторвал (даже оговорок никаких не прописали).

Abzorbo
"выложи этот ФЕР81-02-06-2001 пощупать... Пожалста"
прошу прощения - сегодня повнимательнее заглянул внутрь этого ФЕРа, там оказывается только цены. Этот ФЕР похоже был сформирован на базе ГЭСН 81-02-06-2001 (срок его действия тоже истёк и что действует взамен тоже непонятно). Изначально я вёл речь о данных из ГЭСН.
Выкладываю этот ГЭСН
http://www.rapidshare.ru/1101257

Последний раз редактировалось UnyqUm, 14.07.2009 в 22:25.
UnyqUm вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.07.2009, 10:07
#59
Abzorbo

инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.01.2007
Киев
Сообщений: 738
Отправить сообщение для Abzorbo с помощью ICQ Отправить сообщение для Abzorbo с помощью Skype™


UnyqUm, да, в том то и дело. У меня имеется несколько ФЕР-ов, но в них только цены... Это же ценник. Думал, что в этом что-то есть.
__________________
Time and time again
I witness a birth of a new-born star.
I climb the highest mountain
To find the essence of a new era...
Abzorbo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.07.2009, 10:35
#60
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,240


Цитата:
Сообщение от UnyqUm Посмотреть сообщение
.....исходя из коэффициента армирования ВСЕХ конструкций 120 кг\куб.м по ВСЕМ корпусам. А корпуса друг от друга отличаются в корне как по нагрузкам, так и по объёмно-планировочным решениям. В результате мы сейчас не можем обосновать уже освоенной арматуры на 500 тонн. Делали сами просчёт этого коэффициента по последней версии проекта (с учётом всех изменений и корректировок на тот момент) разброс составил от 75 до 250 кг\куб.м в зависимости от типа конструкции, ну и нагрузок естественно. На данный момент коэффициент в 120 кг\куб.м выглядит как средняя температура по больнице в том самом старом анекдоте. ....
Месяц назад высускали проект, так ничего другого не придумали, кроме как считать объёмы прямым счётом!!! Благо в промке сейчас в основном металл, из бетона только фундаменты, перекрытия, ну и полы где нужно. Так что особо трудностей с подсчетом не было. Правда 20-30% сверху накидывали.
Beginer вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Расход арматуры на 1 куб?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Неметаллическая композитная арматура kshikin Железобетонные конструкции 945 05.09.2015 22:27
Армирование массивных фундаментов Syoma Расчетные программы 28 26.06.2013 18:26
Нужно ли давать расход арматуры на армирования кирп. стен в АР? Alexand_r Прочее. Архитектура и строительство 39 03.01.2012 09:37
Расход арматуры в фундаментной плите Renjik Основания и фундаменты 5 01.09.2007 17:08

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы