[eugenmax]

Дренажный слой под ростверк, например из песка, 50-100мм. Для чего он служит? Ну понятно, что слово дренаж - сооружение для отвода воды. Ну я понимаю когда устраивают дренажную систему в земле для понижения УГВ, так же понятно, когда на строительной площадке устраивают зумпфы, делают отводящие каналы для сбора и отвода воды. А здесь, под ростверком, что этот песок дренирует? По сути, под ним будет протекать вода от атмосферных осадков, но зачем это? Ведь мы например наоборот, устраиваем ГИ фундамента, а тут на тебе, дренажный слой.

[Регистр]

Вообще-то это не дренаж. Если пучинистые грунты, то 5-10 сантимов явно маловато, а этак около 30. Он работает как демпфер для гашения сил морозного пучения. Можно применять и керамзитовый гравий. А ширина ентой засыпки, как правило, сантимов по 25 от граней ростверка

[ВладимирК]

Глубина заложения фундамента должна быть больше глубины промерзания грунта? Или я что то путаю?

[Регистр]

Сообщение от ВладимирК Глубина заложения фундамента должна быть больше глубины промерзания грунта?

На полуострове Ямал вечная мерзлота достигала до сотни метров. Но никому не пришло в голову загонять ф-ты на такую глубину. Задача в этом только одна - убрать негатив пучения пучинистых грунтов. Применяется крупнозернистый песок, щебень, утеплители всевозможные современные. Сейчас успешно применяются фундаменты мелкого заложения - подошва немногим ниже планировочных отметок.

[eugenmax]

Сообщение от Регистр Вообще-то это не дренаж. Если пучинистые грунты, то 5-10 сантимов явно маловато, а этак около 30. Он работает как демпфер для гашения сил морозного пучения. Можно применять и керамзитовый гравий. А ширина ентой засыпки, как правило, сантимов по 25 от граней ростверка

Первая мысль, которая у меня возникла, когда нам про это рассказывали - как раз и была про подстраховку от пучинистого грунта. Но нам это читали в теме "водоотведение", и было сказано что это для отвода воды, вот я и смутился.
Хотя с другой стороны, есть ведь ростверки немного заглубленные, и ничего, сваи их нормально держат, несмотря на все пучения...
Хотел спросить у самого преподавателя, но он всегда супер спешит, декан... (может как нить выловлю, спрошу, что он имел ввиду )

[Алекс80]

Сообщение от Регистр Вообще-то это не дренаж. Если пучинистые грунты, то 5-10 сантимов явно маловато, а этак около 30. Он работает как демпфер для гашения сил морозного пучения. Можно применять и керамзитовый гравий. А ширина ентой засыпки, как правило, сантимов по 25 от граней ростверка

Можно подробней о таком чудо-демпфере? Как считать? Есть ли в нормах или вообще где-нибудь (литературе)?

[Tyhig]

В СССР для исключения пучения применялась такая технология.
Для исключения сил пучения на низ ростверка делают пустоту между грунтом и ростверком.
Так как эта пустота в яме, бока заделывают досками/щитами чтобы грунт в пустоту не всыпался и чтобы эти щиты ездили вместе с боковым грунтом при его пучении.
Так как верхний слой грунта летом оттаивает, вода неизменно попадает в эту пустоту и становится льдом.
Лёд ясное дело пучится на свои 9% и всё-таки толкает ростверк вверх.
Ну может быть происходит это постепенно не за один сезон... А сезонов за 2-4...
При этом отвода воды не делали.
Технология давно устарела, и неэффективна. Ростверки держались только за счёт веса зданий и коэффициента трусости проектировщика, скорее всего. Но она применяется до сих пор, в частности у нас раньше пока КЖ было слабым так делали. Сейчас не знаю как делают. Думаю уйдут от этого.

Видимо с тех пор научились пустоту заменять грунтом-песком...

Или грунт под пустотой заменяют...

Или воду отводят таким вот образом... Но надо учесть что в вечномерзлых грунтах оттаивание идёт сверху вниз. Т. е. внизу всегда лёд, и воде некуда будет податься... Если только за лето она не будет прибывать и убывать и в итоге скорее убудет в последний день перед заморозками...
Не знаю. Но видимо это и есть ответ на ваш вопрос.
Надо смотреть где именно замена грунта. Может быть это и будет работать.
В любом случае такой дренаж должен быть очень масштабным и дорогим. Должен быть приёмник воды соединяющий ближайшие фундаменты (ну это я фантазирую, не знаю как сделать)...

Вообще можно уменьшить эффект воздействия пучения на ростверк и другим путём... Сделать его обтекаемым, снизить коэф. трения между грунтом и бетоном... Это половинчатые меры и, конечно, инженеры будут бояться так делать.
И в нормах такого нет скорее всего...
В конце концов применить остающуюся пластиковую/стальную листовую опалубку, которая бы снижала коэф. трения...
Ну или и правда поиграться с теплоизоляцией... Скажем неравномерно уложить плиты чего-нибудь, чтобы фронт замерзания был бы неравномерно горизонтальным. Тогда можно и пучение в каких то случаях свести к минимуму...
Если всё заложить теплоизоляцией, то эффект наверное тоже будет, просто дороговато это... Но как я понимаю так сейчас и делают все поголовно.
Ещё можно использовать тепло здания для той же неравномерности фронта замерзания... Но это извращение и фантастика и ошибка (энергия тепла уходит).

Часто в таких случаях закладывают листы/щиты или обклеечную гидроизоляцию между грунтом и фундаментом. Это также не эффективно, через 5 лет всё вылезает или рвётся при движении грунта.

[eugenmax]

нужно делать ростверк клиновидной формы)))

[topos2]

Сообщение от eugenmax здесь, под ростверком, что этот песок дренирует?

Капиллярную воду. В дорожном строительстве это называют компенсатором.

[eugenmax]

чтобы капиллярная вода не поднималась в ростверк, так как по песку это тяжелее делать?
А как же тогда быть с ФБС, да даже с тем же ростверком низким (заглубленным), он же целиком в земле находится.

[topos2]

Сообщение от eugenmax чтобы капиллярная вода не поднималась в ростверк,

А причем тут ростверк?
Ростверк - это более плотный слой. А что бывает на границе двух слоев нижний из которых более водо-паро проницаем, а? Положите широкую доску на землю. Через 3 дня там будет сыро, через неделю можно там искать дождевых червей для рыбалки..... Почему нельзя допускать увеличение влажности на границе слоев - это курс механики грунтов.

Слой песка - это макропористый слой, лежащий на слое с меньшими порами (и как ведет себя влага в капилляре если изменяется его диаметр, узнаете в курсе физики)

[Tyhig]

topos2, можно ещё чуть популярнее ?

Сообщение от eugenmax так же понятно, когда на строительной площадке устраивают зумпфы, делают отводящие каналы для сбора и отвода воды. А здесь, под ростверком, что этот песок дренирует?

Вот это не ясно. Можно ещё раз ?

[topos2]

Сообщение от Tyhig topos2, можно ещё чуть популярнее ?

А куда уж популярней....
Можно дополнить еще опытом.
Когда-то давно я осматривал коровник который перекосило. В качестве фундамента под колонны были забиты 2 сваи по 4 м и сверху ростверк высотой 40 см. Перекос произошел потому, что ростверк съехал со свай из-за образования под ним ледяных линз по 3-4 см чистого льда (миграция влаги, а куда денешься). А вот рядом аналогичный коровник (построенный ранее на год) стоял и хоть бы хны, так как там песочек подсыпали....

Сообщение от ВладимирК Глубина заложения фундамента должна быть больше глубины промерзания грунта? Или я что то путаю?

Путаете. Есть много сооружений, где ростверки закладывают высоко (сразу вспоминаю пятиэтажные серии 447 и 464).

[Tyhig]

topos2 хорошо.
Тогда представим 2 варианта:
Сделали ростверк. Засыпали пазухи песком. Снизу ростверка слой песка. УГВ ну где-нибудь да есть, допустим капиллярное поднятие касается ростверка. Песчаный стакан ниже ростверка сырой.
1) изначально грунт вокруг ростверка - супесь
2) грунт вокруг ростверка - суглинок

Начались морозы, фронт замерзания опускается сверху вниз выдавливая перед собой любую воду. Достигает низа ростверка. Сжимает воду под ним, вода по капиллярам пытается вдавиться в окружающий грунт.
1) Через супесь вода ещё пройдёт
2) а вот через суглинок вода может не успеть...

Так какой смысл от слоя песка ? Не будут же заменять весь грунт под ростверком до глубины замерзания или УГВ.
Да понизится капиллярное поднятие воды. Но и только.
Даже если кап. поднятие будет намного ниже низа ростверка.
Какая разница вспучинится грунт сразу под ростверком или чуть ниже ?
В итоге всё равно будет пучение.

Я не понимаю физики процесса.
Почему уменьшение кап. поднятия приведёт к уменьшению пучения ?
Ну то есть понятно, что пучение будет меньше в "мм". Но оно не будет исключено.

Обязательно необходимо сделать некую пустоту под ростверком для исключения пучения...
Кстати слышал, что такую пустоту ещё заменяют вспененным упругим материалом.

[eugenmax]

Сообщение от topos2 А причем тут ростверк?

ну ведь в кирпичных стенах влага по капиллярам поднимается, а чем ростверк хуже?

[topos2]

Сообщение от Tyhig Почему уменьшение кап. поднятия приведёт к уменьшению пучения ?

Прежде всего надо разобраться - что такое капиллярная влага. Если есть она - то может ли быть пучение грунта, каково оно по величине, и вообще если говорят, что в грунте есть капиллярная влага - то какой коэффициент водонасыщения грунта? На эти вопросы я отвечать не буду.

Задача песчаной (в дорожном - гравийной) прослойки (макропористой прослойки) отрезать капиллярный поток. Идет разрыв капилляра когда увеличивается радиус мениска (см. физику). Это условие выполняется только при заполнении пор прослойки менее 60%. Поэтому надо следить, что-бы в прослойке вода не застаивалась, а уходила.

Когда мы закрываем грунт паронепроницаемым покрытием (бетон, асфальт), мы прерываем естественное испарение влаги. Удаление убрали, а приток (капиллярный оставили) - значит на границе начинает скапливаться влага и появляется так называемый водонасыщенный слой "подвешенной" свободной воды . А если еще к этому добавить перепад температур...... Слова водонасыщенный и свободная вода уже предполагают явление пучения.

Поэтому самое простое и дешёвое оборвать эту капиллярную подпитку.

[Tyhig]

Сообщение от topos2 Задача песчаной (в дорожном - гравийной) прослойки (макропористой прослойки) отрезать капиллярный поток.

При движении вод это временное решение. Через несколько лет пылеватые частицы из окружающих слоёв грунта мигрируют с потоком воды в этот слой. Будет чуть менее пылеватая область. Может быть супесь вместо суглинка и т. п.

Сообщение от topos2 что-бы в прослойке вода не застаивалась, а уходила.

Уходила куда ?
То есть нужна сеть каналов для канализации воды в пониженное место на рельефе ? Или в опорожняющийся зумпф ?

Ведь капиллярная вода это свободная вода ? Она будет так же замораживаться, как и обычная ?

Сообщение от topos2 Задача песчаной (в дорожном - гравийной) прослойки (макропористой прослойки) отрезать капиллярный поток.

Но ведь согласно СНиП "Земляные сооружения..." для песка тоже есть свой уровень капиллярного поднятия. Около 0,5 м вроде бы.
То есть капилляры увеличиваются, сила натяжения уменьшается, однако поднятие воды всё равно будет. Просто менее высокое. Песок будет сырым. В нём будет вода, он будет пучиниться если воде некуда будет уйти при замерзании (а это будет так, если ниже будет не супесь).
Или я чего-то недопонял ?
То есть это решение для уменьшения сил пучения ? Не для его исключения ?

[Алекс80]

Сообщение от topos2 Капиллярную воду. В дорожном строительстве это называют компенсатором

1. Если речь идет о капилляной воде то заполнять воздушный зазор смысла нет.
2. Есле же подошва ростверка ниже уровня грунтовой воды то о каком капилляном отсечении можно говорить?
Пока не вижу смысла в песчаной прослойке.

[Tyhig]

Да не, topos2 тут виднее. Главное понять его физику.

А вообще может кто-нибудь начертить в паинте, то о чём мы говорим ?
А то может все про разное говорят ?
Я так вообще не понял где именно должна быть прослойка topos2а.

[topos2]

Сообщение от Tyhig вообще может кто-нибудь начертить в паинте, то о чём мы говорим ? А то может все про разное говорят ?

Я понял автора так.
Есть ростверк по сваям (может и свайное поле под резервуар), с глубиной подошвы от 0.5 до 1.5 м на суглинках или глинах примерно мягкопластичной консистенции. Зеркало УГВ на глубинах от 3 м и ниже, ну и верховодочка... Короче частый случай от Петрозаводска до Краснодара (с исключениями).
Само-собой не рассматриваются случаи ростверка ниже УГВ, высокого ростверка, и т.п.

Сообщение от Tyhig Я так вообще не понял где именно должна быть прослойка topos2а.

Под ростверком конечно (как менее пористого и более плотного материала)