[Ух ты]

Подскажите пожалуйста, в серии 1.427.3-9 Выпуск 1. "Стойки фахверка отапливаемых зданий" стойки торцевого фахверка к фундаменту крепятся только на двух болтах d24. Если брать значения усилия на листе 15КМ данной серии, то для стойки с высотой до низа покрытия 18м, весом стенового ограждения 20кг/м2 и 4-ым ветровым районом Q=5.4т, N=4.9т. То есть анкерные болты должны воспринять 5.4-0.25х4.9=4,175т или по 2,1т на болт. У меня примерно похожая ситуация в проекте.
По учебнику Троицкого "Промышленные этажерки", да и по другим учебникам, где приведена несущая способность анкерных болтов на горизонтальную силу, один болт d24 воспринимает только 0,057т. При этом по узлу 27, где изображена база данной стойки, никакие дополнительные элементы против сдвига не предусмотрены даже условно. То есть они просто не показаны, опять же условно, или они там не нужны?

[Kandello]

Сообщение от Ильнур болт не предзатягивается с целью превзойти N раст. Соответственно, отрывающаяся ветвь (сторона) НЕ МОЖЕТ воспринимать поперечку трением.

Супер! Это то логическое объяснение, которого мне не хватало.

Сообщение от Ильнур (17) - расчет возможной Q. При этом в расчете участвует не преднатяг F1, а некая абстрактная сила Аsa Rва / 4.

Вот этот парадокс меня как раз смущает. Формула никак не учитывает реально существующий преднатяг.
Если из формулы (9) вывести значение воспринимаемой преднатягом Q, то получим
При этом значение Q9 будет всегда больше или равно действующей сдвигающей силы (равнодействующая Qxy), но может быть меньше чем

Например, я посчитал по ф.17 максимальные болты среди баз моего склада, получил болты М42. Для унификации баз принимаю такие болты везде. Asa=11,2см2 Rba=190/98.1=1.937 т/см2. Получаю во всех сочетаниях Q9<Q17.
Ладно. Допустим, у нас преднатяг в болте не F1, а указываемый в проекте Fo. Логично предположить, что реально воспринимаемая поперечная сила . Здесь тоже получаю Q(Fo)<Q17.
Выходит, что проверка по формуле 17 неактуальна и даёт завышенный результат??

PS про взаимозамещение преднатяга и растягивающего усилия в болте натыкался на форуме, но до конца не вник. Суть в том, что усилие в анкере не определяется суммой F+P, а либо F, либо P, верно?

----- добавлено через ~27 мин. -----

Сообщение от Ильнур Если же болт подобрать с учетом N отрицательное (отрыв), такой что и передавит отрыв (F) да плюс создаст доп. трение (F1), то учтутся все болты.

Это реализовано, как я понимаю, в формуле (10). Только я бы записал её как Fo = P + F1/k.
Сечение болта тогда по аналогии формул (1), (11) будет Asa >= ko * Fo / Rba.

В случае же определения Fo=F+F1/k согласно пособия для статики при F=0,75P получим "недонатяг", воспримутся силы не в полном объёме.

[Ильнур]

Сообщение от Kandello ...Суть в том, что усилие в анкере не определяется суммой F+P, а либо F, либо P, верно?.

Да, суть в том, что при растяжении болта (при попытке отрыва) например силой 10 тонн, сила преднатяга (это внутреннее воздействие), например 7 тонн, не суммируется с 10-ю. Т.е. при наращении растягивающего (рабочего, от внешних воздействий на базу колонны) усилия в болте от 0 до 7 тонн в стволе болта все время 7 тонн. И только после 7 тонн начинается прибавка. До 10-и тонн в нашем примере.
Получается, что если на нужно гарантированное трение от преднатяга, например в виде 2 тонн прижатия, то мы должны преднатяг иметь в колиечстве 12 тонн. Тогда при рабочей нагрузке в 10 тонн в болте останутся 2 тонны "лишних", прижимающих опорную плиту к бетону. Что обеспечит несдвиг от поперечки (Q примерно 0,5 тонн).
В этом плане не все просто, как видим, и неуказание величины преднатяга фундаментного болта (хотя бы в виде приблизтельного момента закручивания) в случаях, когда ставка делается на этот самый нестандартный преднатяг, нужно считать грубой недоработкой или даже ошибкой в проекте.
Мудрее всего конечно заложить болт потолще, чем по строгим расчетам.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Мудрее всего конечно заложить

анкерные устройства (упоры)

[Kandello]

Сообщение от wvovanw Мудрее всего конечно заложить анкерные устройства (упоры)

Вы всегда ставите на угловых колоннах упоры от сдвига поперёк рамы?

Тогда возникает вопрос топикстартера: "Почему мы не ставим упоры на фахверковые стойки?"

[wvovanw]

Сообщение от Kandello Вы всегда ставите на угловых колоннах упоры от сдвига поперёк рамы?

при необходимости
либо прописываю в проекте до скольки затягивать, но разок с этим обжегся, когда строители забили болт на это дело, поэтому я за у поры
в сейсмических районах в каждом подколоннике ставлю упоры
ps^ у иностранцев, даже когда прижимная сила огромная везде стоят упоры.

[Kandello]

Сообщение от wvovanw при необходимости

Ну вот смотрите, например, мой сарай пролётом 18м. Фахверки по торцу с шагом 6м. Получаю: грузовая площадь для фахверка Вгр=6м, для угловой колонны Вгр=3м.
С таким раскладом нужней упоры на фахверке, но этого же никто никогда не делает, верно? Фахверк-таки Вы всё равно будете считать на прижим и воспринимать сдвиг за счёт трения.

[Mistake]

Kandello, Offtop: считал сарай 25м высотой, упоры в фахверках были

[Kandello]

Сообщение от Mistake считал сарай 25м высотой, упоры в фахверках были

Ну эт нестандартный сарай)) Мой высотой 8,5м.
Я не спорю, что все случаи индивидуальны. Но Вы же к упорам пришли, наверняка, путём последовательных расчётов с последующим осознанием, что трения маловато, либо это нерационально.

[Ильнур]

Kandello..Ваш путь наивернейший. Вам флаг в руки. Не слушайте никого. За Вами будущее.

[Kandello]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Kandello..Ваш путь наивернейший. Вам флаг в руки. Не слушайте никого. За Вами будущее.

Не пойму, сарказм, что-ли.. Если слишком рьяно настаиваю на своём, то пардоньте)) Но я задаю тут вопросы, которые задаю и сам себе. Коллегиально решать проще. Не слушать никого - не могу, на то и спрашиваю, чтобы посоветоваться и подискутировать. Обоснованно убедят в обратной точке зрения - приму. Например, довод Вована про раздолбаев-строителей весьма неплох.

[Ильнур]

Сообщение от Kandello Offtop: Не пойму, сарказм, что-ли.. Если слишком рьяно настаиваю на своём, то пардоньте)) Но я задаю тут вопросы, которые задаю и сам себе. Коллегиально решать проще. Не слушать никого - не могу, на то и спрашиваю, чтобы посоветоваться и подискутировать. Обоснованно убедят в обратной точке зрения - приму. Например, довод Вована про раздолбаев-строителей весьма неплох.

Я к тому, что слушать-то надо, но с разбором и анализом.
Если например в базе фахверковой стойки 4 болта М24, с квадратными шайбами из листа с отверстием ф25, приваренными на монтаже к опорной плите, а поперечка на базу 0,5 тонн, то никакие допшпоры не нужны. Это покажет правильный расчет.
Необходимость шпор (спецупоров) покажет только расчет, а не убеждение. Вы вот этим расчетом и занимаетесь сейчас. Если правильно рассчитаете, то это и будет залогом надежности.
Расчет все покажет.
По поводу назначения болтов "потолще" - это ВСЕГДА мудро, независимо от расчетов. От того, что вместо 32-и болтов М20 назначены М24, смета не шелохнется. А надежность возрастет СУЩЕСТВЕННО.

[SkyFly]

Сообщение от Ильнур суть в том, что при растяжении болта (при попытке отрыва) например силой 10 тонн, сила преднатяга (это внутреннее воздействие), например 7 тонн, не суммируется с 10-ю. Т.е. при наращении растягивающего (рабочего, от внешних воздействий на базу колонны) усилия в болте от 0 до 7 тонн в стволе болта все время 7 тонн. И только после 7 тонн начинается прибавка. До 10-и тонн в нашем примере.

Хочу понять, и у меня мозайка не сходится..
Вот у нас есть болт (один держит сферическую базу в вакууме), преднатяжение в котором, скажем 0.9 R*A, т.е. он испытывает напряжение на 90% своей несущей способности. Означает ли это, что для того, что-бы болт сломался нужно приложить к базе растяжение равное 0.1 R*A? Если нет, то почему?

Агналогично не совсем до мне понятна работа преднапряженной арматуры.. Она ведь уже растянута на 0.8-0.9 R*A, как арматура, которую уже растянули может эффективно работать на доп. растяжение?
Я понимаю, по всем формулам должно быть так, но как только пытаюсь представить физику процесса..
Что я упускаю?

[Kandello]

Сообщение от SkyFly Означает ли это, что для того, что-бы болт сломался нужно приложить к базе растяжение равное 0.1 R*A? Если нет, то почему?

Нет, для разрыва болта нужно будет приложить Rba*Asa. Почему не 0,1 - не знаю, тут на форуме объяснялось где-то. Объяснялось как-то вроде "внутреннее усилие с внешней силой не суммируется, а взаимозамещается". Я принял на веру... Аналогия с преднапряжённой арматурой верная, на мой взгляд.

[Ильнур]

Сообщение от SkyFly Хочу понять, и у меня мозайка не сходится.. Вот у нас есть болт (один держит сферическую базу в вакууме), преднатяжение в котором, скажем 0.9 R*A, т.е. он испытывает напряжение на 90% своей несущей способности. Означает ли это, что для того, что-бы болт сломался нужно приложить к базе растяжение равное 0.1 R*A? Если нет, то почему?...Что я упускаю?

Вы упускаете то, что преднапряжение болта - это внутреннее усилие, оно СЖИМАЕТ детали узла, создавая КОНТАКТНОЕ напряжение. Приложение нагрузки извне (рабочей нагрузки) "первым делом" разгружает это контактное давление - внешняя нагрузка же прикладывается НЕ К БОЛТУ, а к обжатой детали узла. Т.е. длина болта практически не меняется, пока контакт не расслабнет в ноль.
В инете есть видеоролики, очень красиво разъясняющие это замещение - поищите, просмотр такого ролика позволит уловить суть в 100 раз быстрее, чем через словесные пояснения.

Сообщение от Ильнур В инете есть видеоролики, очень красиво разъясняющие это замещение

вот, например

Только надо посмотреть несколько раз и осознать для себя эти графики в конце. И по ним понять, как от соотношения жесткостей деталь-болт меняется угол наклона этих графиков и соответственно доля добавочного усилия в болте при приложении нагрузки в 0.5RA. Ибо она не совсем ноль, всё-таки.

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff ... Ибо она не совсем ноль, всё-таки.

В идеале - ноль. На практике - добавка от "несовершенства": детали деформируются (обжимаются). Если принять, что пакет (фланцы) из несжимаемого материала, то внешняя нагрузка полностью заместит преднатяг.
Это я к тому, что вот этим настойчивым навязыванием добавочного усилия усложняют понимание ОЧЕНЬ простой сути замещения.
А эта добавка в 2-10% на деле лишь побочный эффект и не преуменьшает эффект замещения - пока в контакте фланцев имеется не обнуленное давление от преднатяга, в болте усилие от внешней нагрузки не суммируется с преднатягом.
Главное в этом явлении - замещение, всё-таки.

Сообщение от Ильнур Если принять, что пакет (фланцы) из несжимаемого материала

ну так я о том и говорю - чем менее фланец несжимаем по сравнению с растяжением болтов (то бишь говорим об соотношении их жесткостей), тем меньше ноль - ноль.

А в целом - конечно же, замещение. Там в видео по ссылке выше как раз оно ж показано.

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff ... в видео по ссылке ...

Хорошее видео. Молодец, что не поленился, отыскал. Полезное дело сделал.