[vyacheslav]

Столкнулся с проблемой отсутствия прижима в створках металлопластиковых окон - листок бумаги свободно проходит через резиновые уплотнители (пламя от свечи не показывает ничего,м.б., лето, или щель мала и нет ветра) . Несмотря на этот очевидный недостаток поставленных окон в действующих ДСТУ такой проверки нет и подрядчик рассказывает что я поступаю незаконно не подписывая акт приемки.Кто-нибудь сталкивался с такой проблемой?

[Кулик Алексей aka kpblc]

По-моему, был ГОСТ на металлопластиковые окна. Может, там что есть?

[vyacheslav]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc По-моему, был ГОСТ на металлопластиковые окна. Может, там что есть?

В ГОСТе нет, как и в ДСТУ, а в реальности будет дуть

[xopolllo]

изделие выполнено по стандарту? отправь в лабораторию - пусть дадут оценку соответствия.

[vyacheslav]

Сообщение от xopolllo изделие выполнено по стандарту? отправь в лабораторию - пусть дадут оценку соответствия.

С сертификатами и паспортами там все в порядке. Мне что, сертифицирующий орган проверять?

[xopolllo]

Сообщение от vyacheslav С сертификатами и паспортами там все в порядке

Сообщение от vyacheslav листок бумаги свободно проходит через резиновые уплотнители

ну ты держись там и удачи

[hasa]

Сообщение от vyacheslav В ГОСТе нет, как и в ДСТУ, а в реальности будет дуть

Почему нет?
ГОСТ 30674-99 "Изделия должны соответствовать требованиям настоящего стандарта, ГОСТ 23166 и изготавливаться по конструкторской и технологической документации, утвержденной в установленном порядке."
ГОСТ 23166 "Воздухопроницаемость определяют по ГОСТ 26602.2...Звукоизоляционные характеристики определяют по ГОСТ 26602.3."

Сообщение от vyacheslav ДСТУ

Ну. Вы держитесь там. Европейские нормы должны содержать требования по тепло-, ветро-, звукоизоляции.

[vyacheslav]

Сообщение от hasa Почему нет? ГОСТ 30674-99 "Изделия должны соответствовать требованиям настоящего стандарта, ГОСТ 23166 и изготавливаться по конструкторской и технологической документации, утвержденной в установленном порядке." ГОСТ 23166 "Воздухопроницаемость определяют по ГОСТ 26602.2...Звукоизоляционные характеристики определяют по ГОСТ 26602.3." Ну. Вы держитесь там. Европейские нормы должны содержать требования по тепло-, ветро-, звукоизоляции.

Вы путаете лабораторные испытания изделий и прием их на стройплощадке

[hasa]

Сообщение от vyacheslav Вы путаете лабораторные испытания изделий и прием их на стройплощадке

Не путаю.
У Вас окна уже установлены в оконные проемы? Тогда ищите ДСТУ по правильности установки и бейте установщика. Косяки всегда найдутся. Если ставил не изготовитель окон, то он прав - щели могли образоваться при монтаже. Подписывайте акт, потому что совать бумагу надо было до.
Если окна только привезены на площадку - то везите на лабораторные испытания.
P.S. Засовывание листа бумаги в правилах приемки или методах контроля не прописано.

[CaMoCAD]

Листок бумаги - не показатель. Свечка/зажигалка тоже. Это как определять t утюга, плюя на него. Да, понятно, горячий или нет..., ну Вы поняли.
Может, лучше не бодаться, а отрегулировать прижим? Дело 2-х минут, даже если монтажники с гор и не знают этого. Обычно запорные цапфы фурнитуры делаются эксцентричными. Шестигранник в руки и покрутить.
как-то так

[vyacheslav]

Сообщение от hasa Не путаю. У Вас окна уже установлены в оконные проемы? Тогда ищите ДСТУ по правильности установки и бейте установщика. Косяки всегда найдутся. Если ставил не изготовитель окон, то он прав - щели могли образоваться при монтаже. Подписывайте акт, потому что совать бумагу надо было до. Если окна только привезены на площадку - то везите на лабораторные испытания. P.S. Засовывание листа бумаги в правилах приемки или методах контроля не прописано.

Установку окон по ДСТУ на отклонения по вертикали и пр. проверял до проверки на открывание и прижим. Чтобы везти привезенные окна в лабораторию нужно иметь основания - я не ясновидящий и не знал, что у них будет такой косяк.
В правилах приемки много чего не прописано.
И что из этого?
Оставлять окна с постоянным зимним проветриванием жильцам которые будут вспоминать и меня незлым, тихим словом?.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от CaMoCAD Листок бумаги - не показатель. Свечка/зажигалка тоже. Это как определять t утюга, плюя на него. Да, понятно, горячий или нет..., ну Вы поняли. Может, лучше не бодаться, а отрегулировать прижим? Дело 2-х минут, даже если монтажники с гор и не знают этого. Обычно запорные цапфы фурнитуры делаются эксцентричными. Шестигранник в руки и покрутить. как-то так

Круглые цапфы-эксцентрики поставлены на крайнее "зимнее" положение и после этого листок свободно выходит.

[CaMoCAD]

Сообщение от vyacheslav Круглые цапфы-эксцентрики поставлены на крайнее "зимнее" положение и после этого листок свободно выходит.

Возможно, производитель нашельмовал и установил нештатный (слишком тонкий) уплотнитель. Возможно, в Ваших окнах есть средний (3-й) контур уплотнения и защемление листа не входило в планы. Озвучьте название окон, фурнитуры (петли в основном) и фото с уплотнителем приложите.
PS А продувание-то есть? Или Вам окна нужны, чтобы бумагу защемлять?

[vyacheslav]

Сообщение от CaMoCAD Возможно, производитель нашельмовал и установил нештатный (слишком тонкий) уплотнитель. Возможно, в Ваших окнах есть средний (3-й) контур уплотнения и защемление листа не входило в планы. Озвучьте название окон, фурнитуры (петли в основном) и фото с уплотнителем приложите. PS А продувание-то есть? Или Вам окна нужны, чтобы бумагу защемлять?

Продувание будет когда будет ветер или разница температур в доме и на улице. В окнах профиль KBE, фурнитура Vorne

[CaMoCAD]

Сообщение от vyacheslav Круглые цапфы-эксцентрики поставлены на крайнее "зимнее" положение

На фото цапфа стоИт в нейтральном положении. Выкручивать точкой "на улицу"

[vyacheslav]

Сообщение от CaMoCAD На фото цапфа стоИт в нейтральном положении. Выкручивать точкой "на улицу"

Значит, в этом окне листок держался и при нейтральном.Фото сделано по причине того, что при вертикальном проветривании окно не закрывалось и требуется подрезка цапфы или ответки.
Неужели вы уверены, что я не знаю куда крутить цапфы?

[gofra]

Сообщение от vyacheslav подрезка

подписывайте

[Tyhig]

А я болею за vyacheslav.
Не подписывайте !

Причина - несоответствие нормам и РД на воздухопроницаемость.
РД АР теоретически должен устанавливать класс воздухопроницаемости окна.
Правда не представляю пока как именно его назначать и где регламентируется вопрос.
Для дорогих окон Рехау они пишут на своём сайте класс А.
В примерах по интернету везде почему-то В.
Offtop: По моему разумению вроде бы Б надо, но не знаю.


ГОСТ 23166-99

5.5.6. По требованию потребителя изготовитель представляет типовую инструкцию по монтажу изделий. ... 6.3. Порядок проведения входного контроля и операционного производственного контроля на рабочих местах устанавливают в технологической документации. 6.4. Приемочный контроль качества готовой продукции проводят поштучно, методом сплошного контроля. При этом проверяют: внешний вид (на отсутствие дефектов, видимых невооруженным глазом); работу оконных приборов; провисание открывающихся элементов и отклонение размера расстояния между наплавами створок; наличие водосливных и других отверстий; наличие и правильность установки уплотняющих прокладок; другие требования, установленные в стандартах на конкретные виды изделий. 6.7. Потребитель имеет право проводить контрольную проверку качества изделий, соблюдая при этом правила приемки и методы испытаний, указанные в настоящем стандарте, а также в НД на конкретные виды изделий. 6.10. По договоренности сторон приемка изделий потребителем может производиться у изготовителя, на складе потребителя или в ином, оговоренном в договоре на поставку, месте. 6.11. Приемка изделий потребителем не освобождает изготовителя от ответственности при обнаружении скрытых дефектов, приведших к нарушению эксплуатационных характеристик изделий в течение гарантийного срока службы. ... 7.4.3. Воздухопроницаемость определяют по ГОСТ 26602.2. 9.4. При проектировании и исполнении узлов примыкания должны выполняться следующие условия: ... заделка монтажных зазоров между изделиями и откосами проемов стеновых конструкций должна быть плотной, герметичной, рассчитанной на выдерживание климатических нагрузок снаружи и условий эксплуатации внутри помещений; герметизация швов со стороны помещений должна быть более плотной, чем снаружи; ...

ГОСТ 26602.2-99. Блоки оконные и дверные. Методы определения воздухо- и водопроницаемости

3 Метод определения воздухопроницаемости Сущность метода определения воздухопроницаемости состоит в последовательном создании заданных стационарных перепадов давления, измерении объемных расходов воздуха, проникающего через образец, с последующим вычислением показателей воздухопроницаемости и составлением диаграмм зависимости воздухопроницаемости от давления. 3.1 Испытательное оборудование и средства контроля 3.1.1 Испытательная установка - герметичная камера с регулируемым проемом и приспособлениями для жесткого крепления образца (опорные штанги, передвижные домкраты); - оборудование для создания, поддержания и быстрого изменения давления воздуха до 700 Па во временном интервале от 1 с до 10 мин (компрессоры, воздушные насосы, регуляторы давления, регуляторы перепада давления, регуляторы расхода воздуха, запорная арматура).

Судя по тексту ГОСТ подразумевает испытания только в лаборатории.
Ещё камеру то можно было бы в комнату засунуть, но дождевальную установку снаружи вряд ли поставишь на 10ом этаже...

СТО НОСТРОЙ 2.23.61-2012

5.2.4 Воздухопроницаемость светопрозрачных конструкций назначается ис- ходя из требований главы 8 СНиП 23-02 и должна быть выражена в классе возду- хопроницаемости согласно ГОСТ 23166. 5.2.5 Предел водонепроницаемости светопрозрачных конструкций и монтаж- ных швов устанавливается по величине разности давлений воздуха на наружной и внутренней поверхностях конструкций ∆Р, Па, в соответствии с ГОСТ 23166. Величина расчетной разности давлений воздуха ∆Р, Па, рассчитывается для наветренной стороны здания в зависимости от ветрового района, высоты здания, его формы и места расположения светопрозрачных конструкций в соответствии со СНиП 2.01.07. Класс водопроницаемости устанавливается в соответствии с ГОСТ 23166 на основе расчетной величины разницы давления воздуха ∆P, Па, в соответствии со СНиП 2.01.07.

В принципе, логично.
Ветровой район для большинства регионов 2 , расчётное среднее статическое ветровое давление W=0,3 кПа * 1*1*1,4=0,42 кПа.
Наверное всё же правильно считать нагрузку как пиковую и тоже около 420 кПа.

Не уверен дальше. Может быть ?

ГОСТ 23166

Приложение Б Оконные блоки класса А должны проходить испытания до контрольного перепада давления Дельта Р = 600 Па, класса Б - 500 Па, класса В - 400 Па, класса Г - 300 Па, класса Д - 150 Па. Этим же значениям перепадов давления соответствуют предельные перепады давления для определения класса оконных блоков по водопроницаемости. Класс водопроницаемости определяют по величине перепада давления, при котором происходит сквозное проникновение воды через оконный блок (предел водонепроницаемости). Общий класс оконного блока по воздухо- и водопроницаемости принимают по наименьшему из классов воздухопроницаемости и водопроницаемости.

Тогда получается в зависимости от ветрового района, формы здания, и местоположения окна следует назначать класс воздухопроницаемости преимущественно Б ?
Offtop: Но тут в логике изъян, так как нет прямых требований, а догадываться вредно. А как верно не знаю. Более конкретных норм на требуемый класс воздухопроницаемости не нашёл.
Получается алгоритм назначения в РД класса воздухопроницаемости такой:
-> ветровой район - II
-> пиковое расчётное ветровое давление по расчёту около 420 Па
-> сравниваем 420 Па и фразу из
ГОСТ 23166-99 Приложение Б (обязательное) ПОРЯДОК ОПРЕДЕЛЕНИЯ КЛАССОВ ВОЗДУХО- И ВОДОПРОНИЦАЕМОСТИ

Оконные блоки класса А должны проходить испытания до контрольного перепада давления Дельта Р = 600 Па, класса Б - 500 Па, класса В - 400 Па, класса Г - 300 Па, класса Д - 150 Па.

-> 400 Па < 420 Па < 500 Па следовательно окно в рабочей документации следует принимать не менее класса воздухопроницаемости Б
Кто что думает ???

Возможно надо подойти к вопросу назначения класса воздухопроницаемости со стороны Q объёмной воздухопроницаемости =9...20 м³/( ч × м² ) при заданном расчётом ΔP = 420 Па.
Ну и соответственно для помещения со всех окон получится утечка воздуха и тепловые потери. А они учитываются каким-нибудь коэффициентом в отоплении и вентиляции. Сколько учли вот не больше.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig Причина - несоответствие нормам и РД на воздухопроницаемость. РД АР теоретически должен устанавливать класс воздухопроницаемости окна.

Не надо смешивать мух с котлетами. Т.е. проектирование и монтаж.
1. Проектирование

Никакая "РД АР" не должна устанавливать "класс воздухопроницаемости". В РД (если это Рабочая документация) должны приниматься конструкции, предусмотренные проектной документацией. А в проектной документации выполняется расчет воздухопроницаемости по СП 50. Там никакой "класс" не определяется, а устанавливается нормируемое сопротивление воздухопроницанию. Оно более всего зависит от высоты здания. Подробности - в СП50.

И, по рассчитанному сопротивлению, подбирается какая-то заводская конструкция. И это совсем не просто, потому что найти у изготовителей данные по воздухопроницаемости окон обычно невозможно, тем более отраженные в сертификатах. Но это проблема проектировщика, а далее начинается монтаж.

2. Монтаж

В теме вопрос о некачественных оконных изделиях или некачественном монтаже - "листок бумаги свободно проходит через резиновые уплотнители". Этот недостаток в любых "евроокнах" (хоть супер-пупер-сертифицированных) устраняется регулировкой. И при регулировке именно лист бумаги и используют.

Просто когда "оконщики" ставят окно частнику в квартиру, они регулировку делают. Да еще предупреждают, что в "случае чего" придут и дорегулируют. Вот так лично у меня было. А потом сам раз в год стал регулировать.

А в условиях большой стройки на регулировку нет времени и лень. Вот и оставляют, как есть. И vyacheslav прав, что не принимает. У него две задачи - чтобы окна были проектные и чтобы они были отрегулированы. А вникать в стандарты и расчеты на этом этапе уже не нужно.

[Tyhig]

ShaggyDoc, спасибо.
Ещё вопрос. Смотрю СП 50.13330.2012 "Тепловая защита зданий".
По нему для разности давления от ветра для окон подбираю дельтаp=420 Па.
По таблице 9 п. 8 Окна, двери и ворота производственных зданий G>8 кг/(м2*ч), ( Поперечная воздухопроницаемость )

7.5 Сопротивление воздухопроницанию окон и балконных дверей жилых и общественных зданий, а также окон и фонарей производственных зданий должно быть не менее нормируемого сопротивления воздухопроницанию, (м2·ч)/кг, определяемого по формуле Ruтр=(1/Gн)*(дельтаP/дельтаP0)^(2/3)

Допустим Ruтр=(1/8)*(420/10)^(2/3)=1,473 (м2·ч)/кг

7.6 Сопротивление воздухопроницанию выбранного типа светопрозрачной конструкции, Ru (м2·ч)/кг, определяют по формуле Ru=(1/Gс)*(дельтаP/дельтаP)^(n) Gс - воздухопроницаемость светопрозрачной конструкции, кг/(м2·ч), при дельтаP0=10 Па, полученная в результате испытаний; n - показатель режима фильтрации светопрозрачной конструкции, полученный в результате испытаний.

Допустим получили в результате испытаний Gс=8 кг/(м2·ч)
n = tgф, допустим, = 0,6
Тогда Ru=(1/8)*(420/10)^(0,7)=1,71 (м2·ч)/кг

7.7 В случае выполнения условия Ru>Ruтр, выбранная ограждающая конструкция удовлетворяет требованию 7.1. В случае Ru<Ruтр необходимо применить ограждающую конструкцию другого типа, добиваясь выполнения требований 7.1.

Ru=1,71>Ruтр=1,47 (м2·ч)/кг

1) Алгоритм ясен, но он позволяет только проверить окно после монтажа.
А как проектировать ? Ведь на руках проектировщика не будет результатов испытаний, в частности значений Gс, n...
И соответственно не подобрать класс окна.
Или требовать эти данные с конкретных фирм ?
Или искать в инете мифические лабораторные исследования, статьи ?

2) Очень сомнителен подход СП 50 к определению разности давлений дельта P. Согласно СП 50 в расчёт идут давления зависящие от высоты и температуры. Ветер тоже учитывается, но как-то очень странно. И как же ветер ?
Если же брать пиковые давления ветра по СП Нагрузки и воздействия, то там не учитывается вышеуказанное.
Понятно, что верно считать по СП 50. Но это недостаток СП или есть какие-то лазейки или мнения ?

[vyacheslav]

Забыл уточнить, что фирма-производитель и установщик окон - от главного руководителя проекта, т.е. блатная. НО я пока держусь , хотя и написал уже пару объяснительных.