[Геннадий Анатольевич]

Добрый день, уважаемые инженеры. Вопрос у меня простой. Построил себе на старости лет, наконец-то, дом. Плиты пустотки использовал б/у, 6-метровые, советские еще. Без трещин, но пролежали под открытым небом лет 10 (недостроенный дом без кровли). Пишут, что предварительно-напряженная арматура при коррозии ржавеет "язвенно", и без видимых трещин и сколов плиты снаружи, может внезапно разорваться. Это действительно так? То есть за 10 лет арматура могла проржаветь локально, и пока это не сказалось на несущей способности, но в один прекрасный день все может рухнуть. Ладно я старый дурак , свой век уже прожил, а дети и внуки. Буду рад любому ответу.

[Бриоли]

Спасибо, за быстрый и исчерпывающий ответ! Ведь на самом деле гугл не дает ответов на такие вопросы. Всегда стараюсь если есть вопрос поискать самой, только потом людей тревожить.
Но пока вы еще здесь, уточню. Ничего не угрожает под натяжным потолком как канатам так и обычной арматуре , (под натяжным потолком у нас плиты ПК).
И второе: одна плита (та что с канатами) конденсировала на продольных стыках с 2-х сторон (примерно по 5 см с каждой стороны) в течении месяцев 5, ничего страшного ?
Если вам не трудно

[Геннадий Анатольевич]

Бриоли, да нам пора уже клуб создавать. Хорошо что есть такие специалисты как Leon_M
Прокомментируйте пожалуйста: высокопрочная стержневая арматура в предварительно-напряженных плитах теряет пластичность вследствие коррозии или других причин. А когда снижается пластичность, возрастает хрупкость и арматура может полностью и внезапно хрупко разрушиться, без трещин и видимых признаков. Или я снова неверно интерпретировал?

[Vovas_91]

Сообщение от Геннадий Анатольевич высокопрочная стержневая арматура в предварительно-напряженных плитах теряет пластичность вследствие коррозии или других причин

При корродировании любого металла происходит уменьшение поперечного сечения, а следовательно и несущей способности.
Что значит теряет пластичность? Вы имели ввиду достигнут ли напряжения площадки текучести? Как следствие, в результате коррозии, определенной - да, достигнут, по скольку сечение уменьшиться, а напряжения увеличатся.

Сообщение от Геннадий Анатольевич А когда снижается пластичность, возрастает хрупкость и арматура может полностью и внезапно хрупко разрушиться, без трещин и видимых признаков. Или я снова неверно интерпретировал?

При достижении металлом площадки текучести, происходит увеличение деформаций без увеличения нагрузки, но после этого этапа у стали есть еще одна характеристика, это временное сопротивление - вот по достижению оной, происходит разрушение. Разница между пределом текучести и пределом прочности у разных сталей по разному. Можно посмотреть какую арматуру используют в преднапряженных плитах и увидеть каковы пределы текучести/прочности.

Offtop: То что вы написали во втором предложении больше похоже на "наклеп". Метод изменения свойств стали при котором заранее доводят сталь до предела текучести и снимают нагрузку. Достигнуть предела текучести металл может один раз за свою жизнь, поэтому при повторном нагружении образец будет терпеть до временного сопротивления, после чего наступит разрушение. Данный эффект применяют, например, в цепях, либо в изделиях, где не нужны лишние увеличения линейных деформаций

[Геннадий Анатольевич]

Я наверно хотел бы знать все возможные варианты, живу в бывшей союзной республике, специалистов не то что в населенном пункте, в целой стране нет. Уже тысячу раз пожалел что поставил плиты бу, да еще которые под дождем и снегом 10 лет валялись. Но дом не перестроить, буду мониторить сам, плиты под натяжным потолком, его можно время от времени демонтировать (сколько там раз в год смотреть надо?) До паранойи доводить не хочу, но определенные знания нужны. Плиты целые, но есть следы подтеков, не ржавые, просто темные области.
Так вот, попадались на глаза результаты обследования зданий. Ну например: обнаружена коррозия в местах доступа влаги - точечная, а там где влага была недоступна - коррозия сплошная. Почему так тоже интересно. Далее установлено резкое снижение пластичности арматуры. И вследствие этого прогнозируется с высокой долей вероятности хрупкое разрушение высокопрочной напрягаемой арматуры, без дополнительного трещинообразования поверхности бетона.
Пластичность - что за зверь? Ну допустим мои плиты лежали, впитывали осадки, началась точечная коррозия, затем я их установил в сухое помещение. Коррозия продолжается, но уже медленнее, пластичность постепенно снижается и возрастает вероятность хрупкого разрушения. Вот как-то такая картина мне видется

[Vovas_91]

Сообщение от Геннадий Анатольевич Пластичность - что за зверь? Ну допустим мои плиты лежали, впитывали осадки, началась точечная коррозия, затем я их установил в сухое помещение. Коррозия продолжается, но уже медленнее, пластичность постепенно...

Пластичность - свойство материала получать большие остаточные деформации. Она зависит только от хим состава стали. Величина пластичности обратнопропорциональна содержанию углерода "С" в металле, то есть чем больше "С" тем менее пластичнее (более хрупкая) сталь.

[Leon_M]

Сообщение от Бриоли Ничего не угрожает под натяжным потолком как канатам так и обычной арматуре , (под натяжным потолком у нас плиты ПК).

Помнится, где-то читал применительно к арматурным или схожим маркам сталей, что для них скорость коррозии в глубину составляет порядка 0,06 мм в год на открытом воздухе - т.е. при неограниченном доступе кислорода. У Вас арматура в бетоне, т.е. свободного доступа кислорода из атмосферы нет, да еще и сам бетон арматуру пассивирует. Может, конечно, Вы не зря опасаетесь и у Вас в бетон проникло какое-то неимоверное количество воды - если так, то наймите уже эксперта для реального обследования, потому что по устным описаниям ни полностью исключить основания для опасений нельзя, ни подтвердить их и предложить какие-то меры. Но с вероятностью в пять девяток, исходя из Ваших описаний, - Ваши опасения чрезмерны и Вам ничто не угрожает.

Сообщение от Бриоли И второе: одна плита (та что с канатами) конденсировала на продольных стыках с 2-х сторон (примерно по 5 см с каждой стороны) в течении месяцев 5, ничего страшного ? Если вам не трудно

Ок, допустим даже, что два каната в крайних ребрах плиты полностью разрушены коррозией. Что в описанной ситуации нереально, ну да ладно - пофантазируем. Канатов в плите заведомо не меньше четырех (при пролете более 4,8 метра их уже больше), несущая способность плиты практически прямо пропорциональна суммарному сечению канатов - т.е., если 2 каната полностью вышли из строя, а всего их было 4, то она снизилась в два раза. При этом исходная несущая способность плиты ПБ составляет не менее 800 кг/кв.м. (и те с запасом не менее 40% - итого 1120 кг/кв.м), осталось в случае принятого нами фантастического допущения 560 кг/кв.м.
У Вас есть на этой плите нагрузка 560 килограммов на квадратный метр? Причем - на КАЖДЫЙ квадратный метр, если на какой-то отдельно взятый - она этого даже не заметит...
Просто для наглядности восприятия - вот так выглядит нагружение многопустотной плиты ПБ даже не до разрушения, а до начала трещинообразования (блоки на плите - отнюдь не пустотелые):

Сравните это со своей мебелью или даже домашним тренажерным залом, улыбнитесь и не выдумывайте себе страхов.

Сообщение от Геннадий Анатольевич Хорошо что есть такие специалисты

Вопрос не в том, какие специалисты, а в профессиональной направленности. Здесь все же преобладают проектировщики строительных конструкций, для которых ваши неожиданные вопросы не вполне по профилю, а вы умудрились наткнуться в таком месте на технолога производства арматурных канатов, проведшего много испытаний у потребителей и потому случайно знакомого с разными аспектами их применения.

----- добавлено через ~60 мин. -----

Сообщение от Vovas_91 Offtop: То что вы написали во втором предложении больше похоже на "наклеп". Метод изменения свойств стали при котором заранее доводят сталь до предела текучести и снимают нагрузку. Достигнуть предела текучести металл может один раз за свою жизнь, поэтому при повторном нагружении образец будет терпеть до временного сопротивления, после чего наступит разрушение.

Offtop: Немножко не так. То, что Вы описали, называется предварительной вытяжкой и используется для того, чтобы уплотнить изделие, выбрав слабые места на макроуровне, а на микроуровне - грубо говоря, заставить сместиться дислокации (отклонения от идеальной кристаллической решетки, за счет перемещения которых происходит большая часть деформации) до зацепления друг за друга в направлении приложения нагрузки. А наклеп - это упрочнение пластической деформацией: дислокаций становится больше, до 4-5 порядков разницы с исходным состоянием, и они упираются друг в друга, теряя возможность двигаться дальше.

Сообщение от Геннадий Анатольевич Так вот, попадались на глаза результаты обследования зданий. Ну например: обнаружена коррозия в местах доступа влаги - точечная, а там где влага была недоступна - коррозия сплошная. Почему так тоже интересно. Далее установлено резкое снижение пластичности арматуры. И вследствие этого прогнозируется с высокой долей вероятности хрупкое разрушение высокопрочной напрягаемой арматуры, без дополнительного трещинообразования поверхности бетона. Пластичность - что за зверь? Ну допустим мои плиты лежали, впитывали осадки, началась точечная коррозия, затем я их установил в сухое помещение. Коррозия продолжается, но уже медленнее, пластичность постепенно снижается и возрастает вероятность хрупкого разрушения. Вот как-то такая картина мне видется

Процитированное заключение, на мой непрофессиональный взгляд, пахнет профанацией и невежеством эксперта, либо желанием сыграть на невежестве заказчика, напугав его набором умных слов и уговорив на какие-то траты.
Итак, что такое пластическая деформация и упругая деформация? Опуская подробности, фундаментальная сущность такова: упругая деформация - это деформация без изменения взаимоположения атомов в кристаллической решетке (ну, как бы без изменения - так, сотня-другая квадрильонов атомов на кубический сантиметр гульнет туда-сюда, но основная часть не изменит своего взаимоположения) - упругая деформация происходит путем изменения межатомных расстояний. Представьте решетку из шариков, связанных пружинками: потянули - шарики раздвинулись/сдвинулись, сняли нагрузку - вернулись в исходные положения. Отцепили часть пружинок - оставшиеся под прежней суммарной нагрузкой получили большую удельную и, соответственно, продеформировались сильнее.
А пластическая деформация - это изменение взаимного положения атомов за счет перемещения тех самых дислокаций и появления новых. Способность сплава, к каковым относятся арматурные стали, пластически деформироваться зависит от свойств атомов, из которых сплав состоит, и фазового состава - т.е., очень грубо упрощая, формы и размеров отдельных кристаллов. Например, мартенсит куда более хрупок, чем перлит - но без нагрева до совершенно не бытовых температур одно в другое не превратится. Поэтому сама по себе пластичность как свойство деформироваться под нагрузкой, не разрушаясь, - от коррозии никуда не денется. А вот величина усилия, приложение которого исчерпает запас пластичности арматуры и приведет к образованию шейки и разрушению, уменьшится из-за уменьшения сечения. Но это не может произойти без дополнительной деформации - бетонное изделие с разрушающейся арматурой в любом случае нагружено хотя бы собственным весом, поэтому при уменьшении сечения, на которое воздействует нагрузка, оставшаяся часть сечения получит более высокую удельную нагрузку и, соответственно, неизбежно продеформируется дополнительно.
Хотя есть и вариант добросовестной экспертизы с приведенным Вами заключением: плиты с преднапряжением стержневой арматуры, натяжение электротермическим способом, арматура получилась перекаленой и не имеющей запаса пластичности (изначально, при изготовлении изделий), коррозия же критически снизила агрегатные характеристики армокаркаса (максимум, незначительно снизила пластичность за счет водородного охрупчивания - но это все равно приповерхностный слой), а перед разрушением эксперт прогнозирует не отсутствие деформаций, как показалось мне сгоряча, а именно отсутствие трещин - бетон сжат и останется сжатым, пока каленая арматура не лопнет.

[Vovas_91]

Сообщение от Leon_M А наклеп - это упрочнение пластической деформацией

Сообщение от Leon_M То, что Вы описали, называется предварительной вытяжкой - Метод изменения свойств стали при котором заранее доводят сталь до предела текучести и снимают нагрузку

Приведите пжлста примеры одного и другого случая.

[Leon_M]

Сообщение от Vovas_91 Приведите пжлста примеры одного и другого случая.

Пожалуйста: наклеп - это "народное" название деформационного упрочнения. Само это явление - неотъемлемая часть любого процесса холодной пластической деформации. Самый яркий и простой пример - волочение высокоуглеродистой проволоки круглого сечения: при уменьшении диаметра в N раз временное сопротивление разрыву возрастает примерно в корень квадратный из N раз.
Предварительная вытяжка - процесс, по большому счету, действующий преимущественно на макроуровне, за счет того, что выбираются зазоры в направлении приложения нагрузки. Например, при производстве канатов 3х7 для дорожных ограждений, чтобы они не провисали после монтажа, применяют предварительную вытяжку, в результате чего условный модуль упругости каната как конструкции возрастает с примерно 130 до 155-160 ГПа. Цепи тоже предварительно тянут, но надо различать два разных процесса - "наклеп" им придают холодной прокаткой/протяжкой полосы, из которой вырезают звенья, и волочением осей (обычно это легированная проволока), а вытяжкой выбирают зазоры.

[Бриоли]

Leon_M, спасибо!!! Насчёт плит под потолком , их муж привез с разбора какой-то школы. Здание блочное в деревне стояло, без крыши, то есть плиты там намокали от осадков сколько лет не знаю, наш прораб поехал, посмотрел сказал нормальные плиты. На вид целые, есть старая штукатурка на них, небольшие тёмные области и белые разводы на некоторых плитах. Но арматура не торчит и ржавых полос и пятен нет. Неимоверное количество воды подходит под осадки? Если бы проржавело уже было бы видно?

[Bel]

Сообщение от Leon_M Это, скорее всего, не угрожает арматуре абсолютно никак. Попытаюсь найти для Вас в архиве какую-нибудь фотографию с завода, где был бы виден слегка тронутый коррозией канат перед формовкой, дабы не было избыточных волнений. Опасаться коррозионного разрушения арматурных канатов следует там, где на содержащие их бетонные конструкции постоянно воздействует большое количество влаги, особенно - в сочетании с высокой температурой. Например, некоторые промстроители в жарких странах категорически не признают постнапряжение с заполнением каналообразователей цементным раствором - только моностренды, т.е. канаты в индивидуальных пластиковых оболочках, заполненных смазывающим канат и предотвращающим коррозию составом. Объясняют свой выбор вот такими картинками о конкурирующей технологии: Но на этих примерах, насколько я помню - объекты в Индии, причем не что-нибудь, а МОСТЫ. Кстати, не разрушившиеся, а пошедшие под реконструкцию. А под Вашими бетонными конструкциями, по всей видимости, не течет нагретая палящим Солнцем священная река Ганг, наполненная преющей разлагающейся биомассой...

Я живу в такой жаркой среде и занимаюсь резервуарами для воды . Оба метода ( bonded и unbonded) имеют свои достоиноства и недостатки. Так что, это совсем неоднозначно.Американские нормы , кстати, ограничивают использование unbonded канатов.

[Leon_M]

Сообщение от Bel Оба метода ( bonded и unbonded) имеют свои достоиноства и недостатки.

Кто бы спорил! Скажу больше - сам я еще и лично крайне заинтересован в армировании со сцеплением, так что мне недостатки монострендов - как бальзам на душу))