Schöck
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Когда стоит переходить на каркасы?

Когда стоит переходить на каркасы?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 27.10.2017, 09:40 #1
Когда стоит переходить на каркасы?
Alextururu
 
Инженер-проектировщик
 
Москва
Регистрация: 13.01.2016
Сообщений: 199

Alextururu вне форума Вставить имя

Добрый день Уважаемые форумчане.
Вопрос собственно такой, когда и при каких габаритных размерах опалубочных в первую очередь стен монолитных железобетонных целесообразно переходить с армирования стен сетками на арматурные каркасы.
Спасибо.
Просмотров: 3486
 
Непрочитано 27.10.2017, 10:17
| 1 #2
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 904


Offtop: Ты вообще не понимаешь о чем пишешь, форумчанин
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.10.2017, 10:21
#3
NorthernSky


 
Регистрация: 20.07.2012
Сообщений: 731


Валим всегда каркасы. Строители очень довольны. Стена, не стена, пилон, колоннах - все на каркасах. Но если муфтовое соединение, то каркасы уже на катят.
NorthernSky вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.10.2017, 10:55
#4
Alextururu

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 13.01.2016
Москва
Сообщений: 199


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
не понимаешь
Понимаю

Цитата:
Сообщение от NorthernSky Посмотреть сообщение
Валим всегда каркасы
Спасибо понял
Alextururu вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.10.2017, 11:58
#5
NorthernSky


 
Регистрация: 20.07.2012
Сообщений: 731


ну и каркасы делаем на 2-3 этажа. Экономия на нахлесте - очень существенная для высотных домов (20 эт. +)
NorthernSky вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.10.2017, 13:45
#6
Alextururu

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 13.01.2016
Москва
Сообщений: 199


Цитата:
Сообщение от NorthernSky Посмотреть сообщение
2-3 этажа
Т.е. не выполняете на 1 этаж (т.е. около 3 м конструкции)?
Alextururu вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.10.2017, 13:48
#7
NorthernSky


 
Регистрация: 20.07.2012
Сообщений: 731


Цитата:
Сообщение от Alextururu Посмотреть сообщение
Т.е. не выполняете на 1 этаж (т.е. около 3 м конструкции)?
Как строителям удобно. Наши могут и умеют ставить на такую высоту.
NorthernSky вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.10.2017, 14:38
#8
klyushkin


 
Регистрация: 25.08.2016
Сообщений: 12


Цитата:
Сообщение от NorthernSky Посмотреть сообщение
ну и каркасы делаем на 2-3 этажа. Экономия на нахлесте - очень существенная для высотных домов (20 эт. +)
Пока заливают нижние уровни, двух и трех этажные арматурные хвосты стоят и ржавеют...И никто их не чистит потом.
Дальше, если на нижнем уровне стержни каркаса были установлены не вертикально (определенные отклонения ведь допустимы по сп 70), то на 3-ем уровне получите отклонения стержней по 200 мм. Гнуть стержни в проектное положение потом? А если это колонны и в них 32 диаметр?
klyushkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.10.2017, 14:42
#9
NorthernSky


 
Регистрация: 20.07.2012
Сообщений: 731


Цитата:
Сообщение от klyushkin Посмотреть сообщение
Пока заливают нижние уровни, двух и трех этажные арматурные хвосты стоят и ржавеют...И никто их не чистит потом.
Дальше, если на нижнем уровне стержни каркаса были установлены не вертикально (определенные отклонения ведь допустимы по сп 70), то на 3-ем уровне получите отклонения стержней по 200 мм. Гнуть стержни в проектное положение потом? А если это колонны и в них 32 диаметр?
Как же тогда строители мостовых опор выкручиваются, когда ставят каркасы на полную длину арматурного стержня? Или когда арматура лежит на объекте, после ее вяжут - ее никто не чистит. И ничего, все стоит. Или про разъедание окисловой пленки в бетонной среде не знаем? Ну и как финиш: смещение арматуры даже при таких каркасах в пределах нормы у нас, ничего на 200мм не отъезджает.
Offtop: не надо думать что самый умный и лезть со своим "домыслами"
NorthernSky вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.10.2017, 14:46
#10
klyushkin


 
Регистрация: 25.08.2016
Сообщений: 12


Цитата:
Сообщение от NorthernSky Посмотреть сообщение
И ничего, все стоит.
В принципе, можно было больше ничего не писать xDD
Эта фраза, как козырь в руке, с ней спорить трудно

Цитата:
Сообщение от NorthernSky Посмотреть сообщение
Или про разъедание окисловой пленки в бетонной среде не знаем?
Причем тут разъедание пленки в бетоне, когда СП велит очищать арматуру от ржавчины перед бетонированием))

Цитата:
Сообщение от NorthernSky Посмотреть сообщение
смещение арматуры даже при таких каркасах в пределах нормы у нас
Я был свидетелем другого. Видимо у Вас на объектах трудятся дотошные корейцы)

Последний раз редактировалось klyushkin, 27.10.2017 в 14:52.
klyushkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.10.2017, 15:01
#11
NorthernSky


 
Регистрация: 20.07.2012
Сообщений: 731


Цитата:
Сообщение от klyushkin Посмотреть сообщение
Я был свидетелем другого. Видимо у Вас на объектах трудятся дотошные корейцы)
Объемные каркасы на стапели, не не слышал.
NorthernSky вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.10.2017, 15:08
#12
klyushkin


 
Регистрация: 25.08.2016
Сообщений: 12


Цитата:
Сообщение от NorthernSky Посмотреть сообщение
Объемные каркасы на стапели, не не слышал.
Сразу видно Вы часто выезжаете на авторские и бываете на объекте дольше получаса за посещение))

Ну попробуйте посчитайте гибкость вашего 3-х этажного арматурного каркаса (когда он находится в вертикальном положении). Будет у вас стоять 12-метровая мачта арматурная и качаться. Скажете, что не будет?

Вы говорите, что занимаетесь жилыми домами 20 эт. Соответственно, у Вас в конструктиве скорее всего пилоны (допустим сечение 1000х250). В направлении из плоскости пилона у вас этот арматурный каркас будет раскачивать довольно сильно.

Последний раз редактировалось klyushkin, 27.10.2017 в 15:19.
klyushkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.10.2017, 16:31
#13
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 904


Цитата:
Сообщение от NorthernSky Посмотреть сообщение
Как строителям удобно. Наши могут и умеют ставить на такую высоту.
пошел спор уровня что лучше - сборные или монолитные здания строить...
каждый сходит с ума по своему, можно так и этак, явных преимуществ обычно нет, иногда что то удобнее, иногда удобнее другое.
есть плюсы и минусы, но не нужно кричать, что это самое лучшее решение, это не красиво.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.01.2018, 21:08
#14
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 356


Цитата:
Сообщение от klyushkin Посмотреть сообщение
Ну попробуйте посчитайте гибкость вашего 3-х этажного арматурного каркаса (когда он находится в вертикальном положении). Будет у вас стоять 12-метровая мачта арматурная и качаться. Скажете, что не будет?
Вы говорите, что занимаетесь жилыми домами 20 эт. Соответственно, у Вас в конструктиве скорее всего пилоны (допустим сечение 1000х250). В направлении из плоскости пилона у вас этот арматурный каркас будет раскачивать довольно сильно.
Полностью с вами согласен исходя из практики работы технадзором, что 2-х этажные каркасы для пилонов можно делать из арматуры не ниже 20 диаметра, про 3-х даже трудно представить.
Но молодой конструктор нарисовал 2-хэтажный каркас из 12-й и 16-й арматуры и чтобы доказать ему непригодность этого решения мне нужно сделать расчет.
Вопрос - как посчитать гибкость из плоскости пилона если условия его закрепления непонятны? И какова должна быть его предельная гибкость.
Аналогичный вопрос по поддерживающим каркасам в плоской плите перекрытия толщиной 200мм которые заменили на жабки. Прогиб считать от веса человека в центре плиты с жесткостью верхней арматуры или где-то есть другие расчетные схемы?
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.01.2018, 21:40
#15
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,366


Снизу шарнир (или заделка ). Сверху, видимо, растяжки/распорки.
Можно (и так будет проще) в скаде целый каркас посчитать.
Можно руками как балку прикинуть (подбрать соответствующий швеллер в Кристалле).
Предельная гибкость монтажных элементов... На фермы вроде была. На каркасы вряд ли.
Видимо критичными будут устойчивость и прочность (в том числе сварных швов) от ветра, а не деформации. Ведь перед работами каркас можно и закрепить дополнительно.
Это было всё про сварные каркасы на точечной сварке.

Вязанный каркас никак не посчитать.
Если только из пальца высосать какое-то соответствие работе как бы сварного каркаса с понижающими коэффициентами.
Ну или испытать.
Ну или проволочки как-то моделировать в скаде упругими связями с деформацией порядка 2-3 мм (тоже высосано).

Возможно результатом расчёта будет не "нельзя так делать", а "количество распорок и их пролёт". Ведь можно всяких распорок натыкать много и все дела. Изобретения всякие внедрить. Идея то хорошая.

В общем самый правильный расчёт в любом случае покажет, что можно так делать. Вопрос в удобстве и стоимости работ, распорок и т.п.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 31.01.2018 в 21:47.
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.02.2018, 07:20
#16
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 356


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Снизу шарнир (или заделка ). Сверху, видимо, растяжки/распорки.
Можно (и так будет проще) в скаде целый каркас посчитать.
Можно руками как балку прикинуть (подбрать соответствующий швеллер в Кристалле).
Предельная гибкость монтажных элементов... На фермы вроде была. На каркасы вряд ли.
Видимо критичными будут устойчивость и прочность (в том числе сварных швов) от ветра, а не деформации. Ведь перед работами каркас можно и закрепить дополнительно.
Это было всё про сварные каркасы на точечной сварке.
Вязанный каркас никак не посчитать.
А я предполагал, что это будет расчет на устойчивость от собственного веса (классическая задача по Эйлеру) .
Однако с свободным верхним концом и при шарнирном опирании получается геометрически изменяемая система.Каркас вязаный.



Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Если только из пальца высосать какое-то соответствие работе как бы сварного каркаса с понижающими коэффициентами.
Ну или испытать.
Ну или проволочки как-то моделировать в скаде упругими связями с деформацией порядка 2-3 мм (тоже высосано).

Возможно результатом расчёта будет не "нельзя так делать", а "количество распорок и их пролёт". Ведь можно всяких распорок натыкать много и все дела. Изобретения всякие внедрить. Идея то хорошая.

В общем самый правильный расчёт в любом случае покажет, что можно так делать. Вопрос в удобстве и стоимости работ, распорок и т.п.
По-моему, нужно рассматривать 2 состояния - 1)прогиб каркаса на стапелях при вязке на стапелях. И здесь можно рассмотреть как балку на 2-х опорах.
2) монтаж каркаса в проектное положение с привязкой к выпускам пилона с фундаментной плиты и далее с предыдущего этажа. Как тут и что можно раскрепить и сколько монтажников для этого понадобится для меня непонятно. Верхняя растяжка здесь может быть только временная от стропов крана.

----- добавлено через ~13 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Это было всё про сварные каркасы на точечной сварке.[/b]
Не подскажите где?
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.02.2018, 20:28
#17
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,366


Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
Не подскажите где?
Это логика. Норм нет. Можно только пальцем в небо угадать, обосновать невозможно.
Есть нормы в СП 63 только на расчёт сварных швов сварных каркасов на усилие в шве. Хотя я смутно понимаю на какое именно усилие.
Сварной каркас можно рассчитать как стальную сварную конструкцию по СП 16, хотя это и не так.

vyacheslav, просто эти вопросы скорее технологические, то есть разрешимые хотя бы и в теории. У вас в голове одна схема, а ведь в реальности втридорога можно наставить распорок и даже применить траверсу для крана и т.п. и т.д.
Да это сложно, трудно, но ведь можно. Невозможного в строительстве вообще мало.
Давить надо не на невозможность, а на дороговизну решений. Но и тут вы скорее всего оплошали, так как уже утвердили РД и согласились монтировать что есть в ней за цену договора.

Как посчитать вязанный каркас даже не представляю.
Испытывать.
Про ветер нельзя забывать, он же будет дуть тоже.
Ещё процесс подъёма, там динамика к весу прибавится...


Да. Про лягушки тут не смогу вам помочь. Если считать по здравому смыслу и нормам то обычная лягушка или арматура над ней не выдерживают человека. Это получалось не только у меня одного, были и другие люди на форуме с теми же результатами.
То есть посчитать то вы посчитаете...
Хотя я руками считал, может быть если моделировать лягушку в СКАДе, что-то изменится.
У нас ставят для верхней арматуры 12 мм лягушки с шагом 1000 мм. Ходить при этом подразумевается только по лягушкам у опор.
Для удобства и надёжности все лягушки делают с шагом 600 мм.

Вообще говоря, каркасы на несколько этажей, как идея, мне очень нравятся. Я бы старался их внедрить в ж.б. здания.
За этим будущее. Вопросы технологии можно решить, я это чувствую.
Причём, может быть даже с минимумом распорок.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 01.02.2018 в 23:11.
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.02.2018, 14:42
#18
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 356


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Давить надо не на невозможность, а на дороговизну решений. Но и тут вы скорее всего оплошали, так как уже утвердили РД и согласились монтировать что есть в ней за цену договора.
Я ничего не утверждал, т.к. по роду службы технадзором обязан следить за выполнением проектных решений.
Т.к. в этой конторе недавно, то узнал, что это рацуха местных проектантов (здесь заказчик, подрядчик и проектировщик в одном лице).
Считать каркасы с непонятным моментом инерции на изгибно-крутильную форму потери устойчивости не буду, т.к. ни Лир, ни прочих Скадов под рукой нет,вручную долго даже после упрощений.
Просто предложу проектанту съездить на объект и посмотреть как монтируется один такой каркас в проектное положение и после устройства вертикала предложу походить по таким жабкам на плите.
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.02.2018, 15:08
#19
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,366


vyacheslav, а вы не могли бы испытать один такой каркас на боковую силу и измерить перемещения ?
Просто для потомков и народа (и меня).

Я у себя в скаде слеплю такой же но сварной каркас и приложу ту же силу. И узнаем, в чём количественно отличаются деформации разных видов каркасов. Как знать, может быть разница и мала.

Интересует следующее:
2-3 фотографии каркаса целиком и поближе с разных ракурсов;
схема армирования (сечение с шагом продольной арматуры и хомутов, диаметр арматуры продольной и поперечных хомутов, вид хомутов С или S);
диаметр вязальной проволоки (1 или 1,2 мм);
фотографию крупным планом как связана эта вязальная проволока;
расчётная схема каркаса в целом (шаг распорок-опор, их деформативность, высота каркаса);
заделка внизу (каркас уже обетонирован) или шарнир (просто стоит на бетоне);
силу желательно прикладывать в одном месте (посередине пролёта или по верху консоли) горизонтально, такую, чтобы деформации каркаса были бы очевидны и их было бы легко зафиксировать (тут, думаю, что можно самому мерить, если попросить рабочего давить на каркас с силой 10 кгс). Силу надо как-то измерить. Может быть тянуть безменом до 5 кгс ?
измерить деформации в расчётных местах (горизонтальные деформации каркаса в пролете под местом приложения силы и посередине пролётов в мм).

Мне это интересно тем, что возможно позволит попытаться считать вязанные каркасы на деформации.
Может быть можно было бы узнать какую именно жёсткость назначать вязанным узлам.

Вам это позволит прийти к оптимальной конструкции армирования и этажности каркаса и оптимальной технологии. Ведь никто эти косые арматурные связи в каркасе не считает. Ставят как попало... А ведь они могут и влиять.
Всё-таки всё равно придётся технологию подгонять под решение. Можно это сделать и дорого и дешевле...

Если нельзя, то понимаю и уважаю ваше решение.

Если вдруг у вас сложности по технологии, мне интересно:
бесплатно консультировать это место;
бесплатно сделать расчёты распорок и т.п. в левом скаде;
платно выполнить ТК на это место (без удостоверения ППР от РТН) (но потребуются похожие испытания, наверное).

Задача интересная, конечно.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.02.2018, 16:26
#20
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 356


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
vyacheslav, а вы не могли бы испытать один такой каркас на боковую силу и измерить перемещения ?
Просто для потомков и народа (и меня).

Я у себя в скаде слеплю такой же но сварной каркас и приложу ту же силу. И узнаем, в чём количественно отличаются деформации разных видов каркасов. Как знать, может быть разница и мала.

Интересует следующее:
2-3 фотографии каркаса целиком и поближе с разных ракурсов;
схема армирования (сечение с шагом продольной арматуры и хомутов, диаметр арматуры продольной и поперечных хомутов, вид хомутов С или S);
диаметр вязальной проволоки (1 или 1,2 мм);
фотографию крупным планом как связана эта вязальная проволока;
расчётная схема каркаса в целом (шаг распорок-опор, их деформативность, высота каркаса);
заделка внизу (каркас уже обетонирован) или шарнир (просто стоит на бетоне);
силу желательно прикладывать в одном месте (посередине пролёта или по верху консоли) горизонтально, такую, чтобы деформации каркаса были бы очевидны и их было бы легко зафиксировать (тут, думаю, что можно самому мерить, если попросить рабочего давить на каркас с силой 10 кгс). Силу надо как-то измерить. Может быть тянуть безменом до 5 кгс ?
измерить деформации в расчётных местах (горизонтальные деформации каркаса в пролете под местом приложения силы и посередине пролётов в мм).

Мне это интересно тем, что возможно позволит попытаться считать вязанные каркасы на деформации.
Может быть можно было бы узнать какую именно жёсткость назначать вязанным узлам.

Вам это позволит прийти к оптимальной конструкции армирования и этажности каркаса и оптимальной технологии. Ведь никто эти косые арматурные связи в каркасе не считает. Ставят как попало... А ведь они могут и влиять.
Всё-таки всё равно придётся технологию подгонять под решение. Можно это сделать и дорого и дешевле...

Если нельзя, то понимаю и уважаю ваше решение.

Если вдруг у вас сложности по технологии, мне интересно:
бесплатно консультировать это место;
бесплатно сделать расчёты распорок и т.п. в левом скаде;
платно выполнить ТК на это место (без удостоверения ППР от РТН) (но потребуются похожие испытания, наверное).

Задача интересная, конечно.

Я думаю, все будет намного проще. Надеюсь, что когда установят один или два таких двухэтажных каркас на бетон связав только с выпусками из ростверка и оставят хотя бы на ночь без всяких распорок,к утру,когда я приглашу проектировщика, этот каркас или существенно поведет от собственного веса+небольшого ветра, или он вообще сложится горизонтально.
Вот тогда фото и пр. выложу здесь,равно как и результат переговоров с проектировщиком.
PS.По-моему, вы идеализируете нынешних заказчиков. Они экономят на всем, в т.ч. на тех вещах которые обязаны делать по СНиП,ДБН.
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Когда стоит переходить на каркасы?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Каркасы фиксаторы в фундаментной плите Гаджимурад Основания и фундаменты 5 30.01.2016 13:33
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Когда не стоит указывать границу стены? yannay Прочее. Архитектура и строительство 17 16.09.2013 15:24
Сколько стоит оформить патент на тигельную печь (какие документы, где оформляют, сколько времени, сколько стоит) ? Владимир Николаевич Машиностроение 7 20.08.2012 07:43
когда вхожу в лист 1 все становится огромным pOny_in_Da_HouSE AutoCAD 13 20.09.2005 09:03

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||