[Frishes_Blut]

Здравствуйте!
Работаю в СКАДе. Хотелось бы услышать мнение практикующих расчётчиков МКЭ по следующим вопросам.
1. Кто как моделирует заделку железобетонной плиты в кирпичную кладку? Я опытным путём пришёл к выводу, что лучше ставить два ряда шарниров, запрещающих лин. перемещения по всем направлениям на расстоянии, равном глубине заведения плиты в кладку, причём узлов между ними быть не должно, т.е между шарнирами должен быть 1 КЭ. Это позволяет влиять на величину перерезывающей силы путём изменения глубины заведения плиты в кладку. Схема эта подобна детальной схеме заделки балки, описанной в некоторых учебниках по сопромату, где заделка представлена в виде 2-х шарниров. Правильно ли это в отношении плит? «Старые политкаторжане» в моей конторе верещат, что плита при таком опирании считается шарнирно опёртой, и мой предшественник-дедок тоже так считал (но я видел его схемы: у него местные оси Z в плите в разные стороны торчат и над разбиением сетки товарищ не парился, поэтому мне слабо верится в эту латынь).
2. Приходилось ли кому рассчитывать трубы (мачты) на оттяжках с учётом пульсационной составляющей? Эта проблема как-то обсуждалась на форуме, но чёткий алгоритм неясен. В скадовской презенташке к R.5 рекомендуется нелинейные элементы (ванты-оттяжки) заменять пружинами с жёсткостью, определённой при нелинейном расчёте (реакция, делённая на перемещение), а затем проводить линейный («линеаризованный») расчёт. Непонятно, какими пружинами заменять оттяжки: одно- или двухузловыми? Нужно ли ванты совсем удалять или правильней их оставить, но с малой жёсткостью. И потом: пульсации в нелинейном расчёте не считаются (просто отсутствуют в списке статических загружений), а нелинейная работа вант не учитывается при линейном расчёте, когда можно учесть пульсационную составляющую ветра. А ведь ванты с их изменяемой от нагрузки жёсткостью должны влиять на собственные колебания системы, т.е. на расчёт пульсаций. Как быть? И вообще, кто как выкручивается в СКАДе, когда есть элементы, работающие нелинейно (односторонние связи, например), но нужны РСУ, чтобы подобрать арматуру или металлоконструкции посчитать?
3. Кто-нибудь знает, почему при расчёте металлоконструкций в диаграмме факторов отсутствуют какие-либо результаты работы стержней на кручение, хотя в инструкции скадовской написано, что при расчёте РСУ проверяются напряжения кручения. Но когда я смоделировал работу стержня на чистое кручение, без изгиба и растяжения (стержень, жестко закрепленный на одном конце и с шарниром, допускающим только вращение вокруг оси Х1; в узле с шарниром к стержню примыкает другой стержень, с сосредоточенной силой на свободном конце), то в диаграмме факторов оказались лишь сведения о предельной гибкости первого стержня. Учитывается ли вообще кручение при работы этого постпроцессора или ручками надо, взяв значения момента с эпюр?
На этом пока всё. Очень хотелось бы спровоцировать обмен опытом по этим (и не только) вопросам, ведь в литературе эти вопросы практически не описаны. Буду благодарен за любые советы по теме.

[p_sh]

Сообщение от Frishes_Blut 1. Кто как моделирует заделку железобетонной плиты в кирпичную кладку? Я опытным путём пришёл к выводу, что лучше ставить два ряда шарниров, запрещающих лин. перемещения по всем направлениям на расстоянии, равном глубине заведения плиты в кладку, причём узлов между ними быть не должно, т.е между шарнирами должен быть 1 КЭ. Это позволяет влиять на величину перерезывающей силы путём изменения глубины заведения плиты в кладку. Схема эта подобна детальной схеме заделки балки, описанной в некоторых учебниках по сопромату, где заделка представлена в виде 2-х шарниров. Правильно ли это в отношении плит? «Старые политкаторжане» в моей конторе верещат, что плита при таком опирании считается шарнирно опёртой, и мой предшественник-дедок тоже так считал (но я видел его схемы: у него местные оси Z в плите в разные стороны торчат и над разбиением сетки товарищ не парился, поэтому мне слабо верится в эту латынь).

выложите схемку-пример

[Frishes_Blut]

Выкладываю.
[ATTACH]1139056192.dwg[/ATTACH]

[p_sh]

функцию шарнирности заlелки ж.б. плиты в кирпичную стену упрощенно (с достаточной инженерной точностью) можно представить кусочно:

f(0-n)=заделка
f(n-бесконечность)=шарнир

универсальным данный прием быть не может (т.к. имеет известные пределы своего применения, выйдя за которые заделка в кипричную стену считается шарниром), но в некоторых случаях он возможно оправдан, хотя более простым может быть ввод упругого основания (но площадку опирания необходимо разбивать на слишком мелкие КЭ)

вы правы на своем отрезке определения функции
ваши спецы на своем отрезке определения функции (и он в практике встречается вероятно несколько чаще)

и видимо, не следует закреплять плиту от горизонтального смещения во всех опорах.


ps/ как в схему удалось ввести тип элемента 344 ????????


высылаю пример где заделка моделируется упругм основанием (жесткость задал от фонаря (но д.б. как у кладки))

сходимость по поперечной силе весьма не плохая 1,68 т на оболочках и 1,7т на стержневом (теоретическом) решении
[ATTACH]1139074554.rar[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от Frishes_Blut ... ... Очень хотелось бы спровоцировать обмен опытом по этим (и не только) вопросам

давайте давайте. 8)

[EUDGEN]

Frishes_blut
Излагаю свои приемы моделирования:
1. РС (расчетная схема) или расчетная модель должна максимально быть приближенной к реальной работе. По этому отдельно взятая плита - это одна РС, а в коплексе со стенами - другая. Накладываемые связи не должны препятствовать другим деформациям... Павел прав...
2. По оттяжкам дымовых труб: Обычно оттяжек кратно 3. Наихудший вариант, когда одна оттяжка растянута, а две другие отключены (сжиматься не способны) - это от горизонтальных воздействий. Но, как приводится в типовых сериях, усилия основные от температурного воздействия..
3. По поводу кручения стальных профилей. Они не любят кручения - надо при конструировании избегать этот фактор.
Вопросы никогда не кончатся - такая у нас работа!

[Frishes_Blut]

p_sh:

"f(0-n)=заделка
f(n-бесконечность)=шарнир"
Поясните, пожалуйста, что означает «n» в этой функции?

"и видимо, не следует закреплять плиту от горизонтального смещения во всех опорах."
Видимо, да – только для устранения геометрической изменяемости. Спасибо за дельный совет.

"как в схему удалось ввести тип элемента 344 ????????"
Случайно. А делается это так: заходите в «Назначение типов конечных элементов», «Оболочка», выбираете 44-й (для прямоугольных) или 42-й для треугольных КЭ, ставите галочку «Учёт геометрической нелинейности» и получаете 344-й или 342-й элементы соответственно. Это к заданным мной вопросам и приложенному в связи с этим примеру не относится: пытался как-то экспериментировать с учётом нелинейности, эксперименты не закончил, а плита случайно попалась именно эта (много их у меня :x ).

Кстати, о типах КЭ: кто-нибудь знает, как ввести КЭ-200, позволяющий исключить элементы из работы, не удаляя их из схемы? Судя по справке, в каких-то старых (досовских?) версиях это было возможно, а как обстоит дело в 7.31R5?

Интересное решение с упругим основанием… А как получать коэффициент постели для кладки посоветуете? Кроме «Кросса» и встроенной Скадовской функции в «жесткостях» других способов не знаю, но, кажется, это как-то искусственно: это же не грунт, тем более, что результаты «Кросса» и собственно Скада здорово отличаются. Не слишком ли это усложняет схему?
Сходимость на Вашей схеме, видимо, можно объяснить одинаковой геометрией, опиранием и загружением. Иначе и быть не должно (я так думаю). Но: узлы-то между связами у Вас перемещаются по Z, а в заделке этого не должно быть. Это больше похоже на простое опирание на стену, когда опертый край плиты закрепляется («анкерится»), а опорная часть не прижата вышележащей кладкой. А сам способ красивый: проверять усилия в плитах стержневой схемой. Жаль, что Qy в плите стержнем уже не проверишь, да и прокатит этот способ только на простых плитах, а у меня в основном архитектурные выкидыши с полукруглыми консолями, и дырки иногда встречаются (пример прилагаю, правда, без дырок).

EUDGEN:

"Обычно оттяжек кратно 3. Наихудший вариант, когда одна оттяжка растянута, а две другие отключены (сжиматься не способны) - это от горизонтальных воздействий. Но, как приводится в типовых сериях, усилия основные от температурного воздействия."

Да это и так понятно. Речь-то о том, КАК корректно перейти от нелинейных оттяжек к линейной схеме для учёта пульсаций или других задач, нерешаемых при нелинейной постановке?
Выкладываю две свои схемки с трубой на оттяжках. Хорошо видно, что «усилия основные от температурного воздействия». Но вопрос-то остаётся без ответа: каков же чёткий алгоритм «линеаризации» схемы трубы с оттяжками, по каким направлениям и как (при каких загружениях) задавать жёсткости пружин (похоже, что всё-таки двухузловых, иначе не получим реакции в опорах оттяжек)… :cry:

"Они не любят кручения - надо при конструировании избегать этот фактор."
Кто ж их спрашивает, что они любят… Хотя трубы круглые, например, к нему неплохо относятся. Меня, расчётчика, конструкторы-то редко спрашивают, какие элементы чего не любят. Не припоминаю, чтобы они отказывались от конструктивного решения, если я обращал их внимание на его нерациональность. Для архов это вообще китайская грамота, мол, конструировать не умеете, а ещё есть заказчики (слыхали, наверное, про такой подвид?), которые уверены, что законы физики только на бедных (т.е. не на них) действуют. Они, к примеру, хотят шестиэтажное административное здание с сеткой 6х6 из сборной серии с колоннами 400х400 и арматурой макс. 8d40 (по 4 с двух сторон), но диафрагмы им не нужны: им площади подавай поболее. А в серии этой в 3-х местах сказано, что без диафрагм – никуда. Ну и поставили диафрагмы не там, где главспец хотел, а там, где (о, великий!) заказчик. А потом визг в мой адрес: «Заказчик не принимает Ваши расчёты с бетоном класса В45. Мол всём бывшем Союзе такого бетона не найдёшь». Амнепох, вообще-то: я считаю, чтоб стояло, а не чтоб поглубже лизнуть… Ну да, по-старому это бетон марки М600, вроде (по некоторым данным) фортификационный (кажется, сюда заглядывают бывшие военные инженеры-строители – не дадут соврать), вроде из него доты лепили на «Линии Сталина». Но накойхер, спрашивается, тогда в новом СП 52-101-2003 приводятся данные для бетона классов до В60 включительно?Ладно, не в тему это, извиняйте за эмоции, сами все, небось, часто сталкиваетесь с подобным. Вопрос-то прежний: учитывается ли кручение постпроцессором или нет? Пример свой с кручением привожу. По нему выходит так, что не учитывается.
[ATTACH]1141232847.zip[/ATTACH]

[Frishes_Blut]

Пример с трубами
[ATTACH]1141232972.zip[/ATTACH]

[Frishes_Blut]

Пример с кручением стержня
[ATTACH]1141233037.zip[/ATTACH]

[p_sh]

рад приветствовать вас!

Сообщение от Frishes_Blut "f(0-n)=заделка f(n-бесконечность)=шарнир" Поясните, пожалуйста, что означает «n» в этой функции?

n - параметр от которого зависит как ведет себя данная плита заведенная в стену. Им может служить прочность кирпича на смятие, глубина заделки и т.п. по отдельности или совместно. Т.е. если глубина заделки небольшая, а момент возникающий в опорном сечении плиты большой то произойдет местное смятие кирпичной стенки под плитой, в результате чего происходит чрезмерный поворот плиты в кирпичной стене и заделка фактически не работает как заделка, а "превращается" в шарнир.

Сообщение от Frishes_Blut Кстати, о типах КЭ: кто-нибудь знает, как ввести КЭ-200, позволяющий исключить элементы из работы, не удаляя их из схемы? Судя по справке, в каких-то старых (досовских?) версиях это было возможно, а как обстоит дело в 7.31R5?

нет ни разу не пользовался, но руки чешутся

Сообщение от Frishes_Blut Интересное решение с упругим основанием… А как получать коэффициент постели для кладки посоветуете? Кроме «Кросса» и встроенной Скадовской функции в «жесткостях» других способов не знаю, но, кажется, это как-то искусственно: это же не грунт, тем более, что результаты «Кросса» и собственно Скада здорово отличаются. Не слишком ли это усложняет схему?

кросс и скад для этого совсем не подходят, они "решают" модель упругого слоистого полупространства грунта. Для назначения коэффициента постели в данном случае, если пренебречь поперечными деформациями кладки можно вычислить как С= Е(кирпичной кладки)/H(кирпичной кладки)., для активной зоны деформирования кирпичной кладки принять - высоту этажа., но здесь надо еще подумать...
Так же для решения подобной задачи можно в модель плиты ввести стену, которая будет соответствовать по своим деформационным характеристикам кирпичной стене, только в этом случае нужно быть полностью уверенным что заделка работает, а не "превращается" в шарнир. Также можно использовать объемные элементы...

Сообщение от Frishes_Blut Сходимость на Вашей схеме, видимо, можно объяснить одинаковой геометрией, опиранием и загружением. Иначе и быть не должно (я так думаю). Но: узлы-то между связами у Вас перемещаются по Z, а в заделке этого не должно быть. Это больше похоже на простое опирание на стену, когда опертый край плиты закрепляется («анкерится»), а опорная часть не прижата вышележащей кладкой.

по закону (школьный курс) Гука x=F/EA, т.е. при воздействии силы на упругий материал происходит деформация..., а кирпич материал упругий (условно)

Сообщение от Frishes_Blut А сам способ красивый: проверять усилия в плитах стержневой схемой.

служба поддержки лиры - виват!

Сообщение от Frishes_Blut Жаль, что Qy в плите стержнем уже не проверишь, да и прокатит этот способ только на простых плитах, а у меня в основном архитектурные выкидыши с полукруглыми консолями, и дырки иногда встречаются (пример прилагаю, правда, без дырок).

смысл проверки на стержневом решении - оценка точности принятой модели, а оценку легче произвести на простой модели., двумеризация модели без изменения основной идеи (шага разбивки и т.п.) не приводит к потере точности (т.е. решение получаем с заданной (ожидаемой) точностью). Поэтому и получаемые усилия на более сложных моделях можно считать вполне достоверными. .

ps.
опять у вас в схеме излишне наложено связей. по моему не стоит в плите задавать растяжение, пускай она работает только на изгиб, для этого требуется. :
вариант 1. один узел закрепить по XYZ UY, остальные опоры только по Z.
вариант 2. один узел закрепить по XYZ , узел который лежит на прямой параллельной оси ОY и проходит через закпрепленный узел закрепить по XZ. , узел который лежит на прямой параллельной оси ОX и проходит через закпрепленный узел закрепить по YZ.остальные опоры закрепить только по Z.

[Frishes_Blut]

p_sh:Здравствуйте!
Прошу прощения за длительное молчание: какие-то глюки с выходом на форум.

По поводу КЭ-200. Если эти элементы нельзя задать в 7.31R5, не будет ли в таком случае единственно правильным выходом (кроме прямого «убивания») задание элементам, которые надо исключить из схемы, нулевых (в пределах, допустимих скадовским протоколом – геом. изменяемость, ошибки разложения матрицы) жёсткостей?

Большое спасибо за формулу коэффициента постели С = E/Н: на днях пришлось воспользоваться. Даже вывел её из формы закона Гука для линейных деформаций x=(N*l)/(E*A), с учётом того, что по гипотезе Винклера p = C*x (р – давление, х –осадка). Только смущает один момент. Есть у меня, к примеру, фундамент на бетонной подготовке 100 мм или любая другая конструкция, находящаяся на основании конечной толщины из упругого и достаточно жёсткого (бетон, сталь…) материала, и надо мне смоделировать эту конструкцию, представив это основание в виде коэффициента постели. И получается по формуле С = E/Н, что чем толще это основание, тем меньше коэффициент постели, больше осадка конструкции, т.е., основание становится менее жёстким. Или в этом случае нельзя рассматривать простое сжатие, а нужно учитывать и изгиб? Что-то я тут не улавливаю. Просветите, если не затруднит.

По поводу перемещения узлов в заделке по Z: закон Гука я, к счастью, помню, просто не учёл того, что упругое основание работает в обоих направления оси, а не как односторонняя связь. :-)

«опять у вас в схеме излишне наложено связей»
Плита эта давнишняя, поэтому и наложено.:-) Просто для примера геометрии выложил. Теперь «буду делать хорошо и не буду – плохо»!
Большое Вам спасибо за развёрнутые и толковые ответы. Жаль, что кроме Вас и EUDGEN’а никто активность не проявляет…

Всем: повторяю свои вопросы про нелинейность и постпроцессинг, требующий линейной постановки, и про кручение стержней (см. первое сообщение). Неужели никто не сталкивался и не находил выхода?

[p_sh]

... к примеру, фундамент на бетонной подготовке 100 мм или любая другая конструкция, находящаяся на основании конечной толщины из упругого и достаточно жёсткого (бетон, сталь…) материала, и надо мне смоделировать эту конструкцию, представив это основание в виде коэффициента постели. И получается по формуле С = E/Н, что чем толще это основание, тем меньше коэффициент постели, больше осадка конструкции, т.е., основание становится менее жёстким. Или в этом случае нельзя рассматривать простое сжатие, а нужно учитывать и изгиб? Что-то я тут не улавливаю. Просветите, если не затруднит.

вопрос тот еще.
по основаниям http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...27caa19575b91b
но если действительно требуется промоделировать именно описаный случай, то следует пользоваться односторонне работающим типом связей (УО в том числе) а для этого легче воспользоваться микрофе или лирой.
отмечу только, что М.И. Горбунов-Посадов отмечает, что для грунтового основания работающего совместно с конструкцией на внецентренную нагрузку, при принятой модели основания местных упругих деформаций, коэффициент постели вычисляется иначе чем Р/х. Но учитывая, что требуется замоделировать взаимодействие конструкций сопоставимых модудей упругости, то можно рекомендовать в данном случае воспользоваться объемными элементами...

[taras]

Frishes_Blut
Здравствуйте!
Работаю в СКАДе. Хотелось бы услышать мнение практикующих расчётчиков МКЭ по следующим вопросам.
1. Кто как моделирует заделку железобетонной плиты в кирпичную кладку?

Считай шарнирно
Опорную арматуру над стеной прими конструктивно по руководству по конструированию ж/б конструкций или в Справочнике Голышева посмотри в разделе по плитах.(если сильно не усложнять)