| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Параметры алгоритма c-phi reduction

Параметры алгоритма c-phi reduction

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.06.2016, 13:49 #1
Параметры алгоритма c-phi reduction
fasol
 
Регистрация: 30.09.2010
Сообщений: 380

Расчет устойчивости путем итерационного снижения прочностных характеристик грунта, как известно, состоит в одновременном изменении tgф и с.

В "Рекомендациях по расчету устойчивости скальных откосов" (П-843-86) я столкнулся с тем, что коэффициент запаса устойчивости определен снижением только коэффициента трения при неизменном сцеплении. Так вообще можно? Разница между "c-phi reduction" и "phi reduction" для разобранного примера (стр. 39-40) составила 15%.

Строго говоря, руководство вышло за несколько лет до внедрения метода "c-phi reduction" в расчетные программы (статья 1991 года), но суть предполагалась примерно такая же.
Просмотров: 6421
 
Непрочитано 28.06.2016, 11:52
#2
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


Ну вообще это не логично. Потому что деградация многих грунтов связана именно с уменьшением сцепления во времени. По крайней мере, так говорит мой опыт связанный с реконструкцией объектов.
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2016, 13:15
#3
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


MrWhite, уменьшение сцепления - т.е. по результатам изысканий при реконструкции сцепление было меньше, чем принятое в проекте? Или Вы имеете в виду ползучесть грунтов в смысле накопления сдвиговых деформаций?
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2016, 13:23
#4
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
MrWhite, уменьшение сцепления - т.е. по результатам изысканий при реконструкции сцепление было меньше, чем принятое в проекте? Или Вы имеете в виду ползучесть грунтов в смысле накопления сдвиговых деформаций?
Первое. При строительстве объекта изменился водный режим. В течении 50-лет значительно изменились свойства грунтов основания (и естественных склонов кстати) в том числе и на не нагруженных участках. Т.е. речь не о накоплении деформаций и ползучести, а о чистых статических свойствах грунтов. Это конечно не везде может происходить, но вот такой частный опыт.

P.S. Мне кажется логичным именно менять оба параметра.
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2016, 13:30
#5
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


MrWhite, спасибо, очень интересно - особенно про ненагруженные участки. Если будете публиковать где-нибудь - напишите, пожалуйста.
fasol, нужно снижать оба параметра - к примеру, см. п.5.2.3. СП 116.13330.2012, документ действующий.
vanAvera вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.06.2016, 15:14
#6
fasol


 
Регистрация: 30.09.2010
Сообщений: 380


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
см. п.5.2.3. СП 116.13330.2012, документ действующий.
Тыкал года три назад этот пункт дедуле из Главгосэкспертизы - ничего не знаю, говорит, давай круглоцилиндрические доставай)
Это так, к слову.
fasol вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2016, 15:21
#7
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


Цитата:
Сообщение от fasol Посмотреть сообщение
Тыкал года три назад этот пункт дедуле из Главгосэкспертизы - ничего не знаю, говорит, давай круглоцилиндрические доставай)
Это так, к слову.
Ну от таких случаев не застрахуешься. Сделаешь по круглоцилиндрической, другой эксперт скажет - Вы чего Технический регламент о безопасности не читали?
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2016, 17:15
#8
Sam

инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242


Offtop:
Цитата:
Сообщение от fasol Посмотреть сообщение
давай круглоцилиндрические доставай
Так это защита от кнопкодавов. Надо ввести обязательное требование - предоставление расчета вручную.

---
Цитата:
Сообщение от fasol Посмотреть сообщение
я столкнулся с тем, что коэффициент запаса устойчивости определен снижением только коэффициента трения при неизменном сцеплении.
А где Вы видите понижение угла трения? Используется метод предельного равновесия и находится коэффициент устойчивости как отношение силы предельного сопротивления сдвигу к сдвигающей силе или дефицит устойчивости - грубо, сколько не хватает удерживающих сил при заданном коэффициенте устойчивости.

При этом в п. 1.4 указано, что прочность на сдвиг массива скальных пород зависит от прочности на сдвиг по существующим в массиве трещинам.
А нарушение устойчивости главным образом связано с изменением уровня подземных вод.
Основная аналитическая зависимость прочности на сдвиг по трещине в скальной породе приведена в формуле (2.3). Как таковых параметров угла phi - внутреннего трения - и удельного сцепления (c) для расчета скальных грунтов не существует и на стр. 9 написано, что они введены для удобства вычислений и могут быть найдены для любого интервала нормальных напряжений. Если же в трещине вскрыта большая мощность заполнителя - тогда нельзя пренебрегать прочностными характеристиками заполнителя, и они должны определяться экспериментально.
На стр. 39-40 дана задача без большой мощности заполнителя в трещине и показатели трения и сцепления были найдены по Приложению 2 линейной аппроксимацией выражения 2.3. По этим характеристикам найдены дефициты устойчивости при движении по отсекам вниз по склону. В итоге в конце получен коэффициент запаса устойчивости на основании дефицита нижнего отсека. 2 верхних отсека неустойчивы, но нижний отсек их сдерживает.
---
Одинаковое относительное понижение phi и с во время расчета связано с совместимостью с методом круглоцилиндических поверхностей - чтобы коэффициент устойчивости был найден при том же отношении phi/c, как пишут сами авторы в статье о phi-c redution.
---
Данные документы не учитывают ухудшения прочностных свойств грунтов со временем, связанных с суффозией, ползучестью, набуханием, зазуплотнением и т.д.
Sam вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2016, 17:24
#9
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
Так это защита от кнопкодавов. Надо ввести обязательное требование - предоставление расчета вручную.
Если это так, то это крайняя степень наивности . Я уж молчу, что если брать именно обсуждаемый вид расчетов, то у него ограниченная применимость из-за принятых допущений.
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2016, 17:33
1 | #10
Sam

инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242


Offtop:
Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
Если это так, то это крайняя степень наивности
Так а как эксперт иначе проверит? Представьте себя на его месте. Принесли расчет в Plaxis и что с ним делать? Конечно, эксперт вынужден прикинуть упрощенно вручную или по своей программе.
Я бы поверил отчету в Plaxis только в том случае, если он был составлен специализированной организацией геотехнической, где есть к.т.ны и д.т.ны по грунтам.
Иначе желательно еще прикладывать подробный отчет в программах попроще разными методами (типа такого калькулятора: ссылка)


----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Как показывает практика, если эксперт видит геотехнический расчет и не видит штампа всеми знакомой организации, он сразу начинают сомневаться, не подогнан ли результат. И правильно делает, что сомневается..
Sam вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2016, 17:46
#11
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,040


Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
Offtop:
Так а как эксперт иначе проверит? Представьте себя на его месте. Принесли расчет в Plaxis и что с ним делать? Конечно, эксперт вынужден прикинуть упрощенно вручную или по своей программе.
Я бы поверил отчету в Plaxis только в том случае, если он был составлен специализированной организацией геотехнической, где есть к.т.ны и д.т.ны по грунтам.
Иначе желательно еще прикладывать подробный отчет в программах попроще разными методами (типа такого калькулятора: ссылка)


----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Как показывает практика, если эксперт видит геотехнический расчет и не видит штампа всеми знакомой организации, он сразу начинают сомневаться, не подогнан ли результат. И правильно делает, что сомневается..
Ну вообще мне не сложно представить себя на его месте. Я переодически проверяю работы. При должном опыте самостоятельной работы, ошибки хорошо видны в том числе и у к.т.н и д.т.н . А верить в таких вопросах никому нельзя - ни штампам, ни степеням, ни программам. Ну а если именно подделка (т.е. не ошибка, а именно аккуратно подделанный результат), то тут к сожалению очень сложно поймать за руку вне зависимости от способа выполнения работы.
MrWhite вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.06.2016, 17:58
#12
fasol


 
Регистрация: 30.09.2010
Сообщений: 380


Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
находится коэффициент устойчивости как отношение силы предельного сопротивления сдвигу к сдвигающей силе или дефицит устойчивости - грубо, сколько не хватает удерживающих сил при заданном коэффициенте устойчивости.
Эх, если бы. Коэффициент запаса устойчивости по этой методике определяется в результате решения уравнения, степень которого зависит от количества отсеков в расчетной схеме. Для двух отсеков и квадратного уравнения алгоритм показан на стр. 19. С тремя отсеками еще можно справится врукопашную, но когда их 5-6, становится совсем грустно, особенно с вычислением коэффициентов.
Поэтому Рекомендации предлагают второй метод - подбора, реализованный в примере на стр. 39-40. И результат этого метода у меня в точности сошелся с вышеупомянутым "phi reduction". Про снижение только прочностных характеристик говорится в книжке Газиева "Устойчивость скальных массивов и методы их закрепления". Завтра найду точную формулировку.

Если же в разобранном примере внаглую разделить удерживающие силы последнего отсека на сдвигающие, получится 1,80, а не указанное 1,52.
fasol вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2016, 17:59
#13
Sam

инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242


Offtop:
Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
никому нельзя - ни штампам, ни степеням, ни программам.
Воот. Я абсолютно согласен. Я всегда проверяю сам и понял, что иногда проще самому в схему собрать и вручную, если возможно, прикинуть.
Но, согласитесь, что работа студента вчерашнего будет отличаться от к.т.на и д.т.на. Одни пишут, что устойчивость откоса не зависит от нагрузки от здания, возведенного на этом откосе, другие подделывают легенду со значениями, третьи, чтобы получить работу по защитному противофильтрационному экрану, приводят значения тотальных деформаций существующего здания, а не дополнительных)) Хорошо конечно, что в некоторых случаях доп работы ведут к увеличению надежности. Хотя тут тоже нельзя быть спокойным, потому как ни одна из геотехнических технологий ведения работ не является на 100% безопасной.


----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от fasol Посмотреть сообщение
Про снижение только прочностных характеристик говорится в книжке Газиева "Устойчивость скальных массивов и методы их закрепления".
Прочностные характеристики - их все две, это и есть угол внутреннего трения и удельное сцепление в соответствии с уравнением Кулона-Мора.
Если Вы говорите про пункт 2.1 на странице 39-40, я не вижу ни слова про снижение чего-либо.

----- добавлено через ~16 мин. -----
Цитата:
Сообщение от fasol Посмотреть сообщение
Если же в разобранном примере внаглую разделить удерживающие силы последнего отсека на сдвигающие, получится 1,80, а не указанное 1,52.
Тут согласен: логично, что коэффициент запаса устойчивости всего склона нижним отсеком устойчивыми и двумя верхними неустойчивыми будет меньше, чем к-нт просто нижнего отсека.

----- добавлено через ~1 ч. -----
У них в этом примере еще есть коэффициент надежности 1,15, а если поделить 1,8 на 1,15 то будет 1,56. Не так ли они сделали случаем?

----- добавлено через ~1 ч. -----
Нет, там ведь еще к-нт сейсмичности, а 0,9*1,15 будет примерно единица.
Насколько я понимаю, тут не используется понижение/повышение характеристик, а производится подбор к-нта устойчивости последнего отсека, уравнения которого зависят от верхних отсеков - так, чтобы дефицит устойчивости последнего был равен 0. Я могу это предположить, потому что в примере они не забраковали откос из-за неустойчивых двух верхних отсеков. По-хорошему, для того, чтобы окончательно разобраться в вопросе, нужен грамотный детальный пример.

----- добавлено через ~2 ч. -----
В методе предельного равновесия у нас есть что с чем сравнивать - удерживающие силы и сдвигающие (или момент сил относительно центра вращения). А в случае Plaxis по сути у нас нет ни того, ни другого (в смысле, мы лично не контролируем процесс) и понижением характеристик программа доводит систему до того момента, пока в системе не нарушится равновесие.
Sam вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.06.2016, 20:09
#14
fasol


 
Регистрация: 30.09.2010
Сообщений: 380


Собственно, я так и делаю - подбираю такие tgф и с, чтобы дефицит устойчивости крайнего отсека был равен нулю. Отношение полученных прочностных характеристик к исходным и назначаю расчетным коэффициентом запаса устойчивости. Смущает только то, что в разобранном примере этот метод работает только при понижении угла внутреннего трения при неизменном сцеплении. То ли в Рекомендациях ошибка, то ли у меня.
fasol вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2016, 22:50
#15
Sam

инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242


Цитата:
Сообщение от fasol Посмотреть сообщение
я так и делаю - подбираю такие tgф и с, чтобы дефицит устойчивости крайнего отсека был равен нулю.
Да вот в рекомендациях я не вижу прямого указания, какими параметрами нужно играть.

Я так понимаю, в методе дефицита сил согласно 13 странице: "Если при этом значения R и N сами зависят от коэфф устойчивости, то величина последнего в общем случае находится подбором".
Далее смотрим п. 4.2 - метод дефицита сил я смотрю удерживающие и сдвигающие компоненты A и B в отсеках. Там в них есть некий коэффициент kс - не коэффициент ли это устойчивости, о котором я написал в предыдущем предложении.
Т.е. мы имеем nс*N(ку, phi, c...)-1/kу*R(ку, phi, c ...)=0. N и R (A и B) - функции с несколькими аргументами, в том числе kу. Тогда я понимаю, что нужно подбором найти такой kу, при котором уравнение дефицита последнего отсека обратится в 0.

Что такое kс в формуле (4.12), (4.13)?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Т.е. как я вижу из их указаний, играть нужно коэффициентом устойчивости, а не phi и c.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Если kc - коэффициент сейсмичности, то я не вижу из формул (4.18) и (4.18), где в них коэффициент устойчивости, о чем было написано на 13 странице, что якобы N и R от него зависят.
Sam вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.06.2016, 12:20
#16
fasol


 
Регистрация: 30.09.2010
Сообщений: 380


N и R зависят от коэффициента надежности по ответственности, как и дефицит устойчивости S (4.11).
Расчет по этому методу сводится к тому, что требуемый минимальный коэффициент запаса устойчивости (он же коэффициент надежности по ответственности) является делителем к удерживающим силам В, а коэффициент сочетания нагрузок - множителем к сдвигающим силам А. Если дефицит устойчивости S последнего отсека меньше или равен нулю, то нормативная устойчивость выполняется. Это первый этап, результат которого - качественная оценка устойчивости склона: да/нет.
На втором этапе производится количественная оценка устойчивости с определением коэффициента запаса. Рекомендации предлагают два метода - подбором или решением уравнений. Ни один из них лично я не применял, потому что мне удобнее и нагляднее провести процедуру понижения прочностных характеристик.

У Газиева, который один из авторов П-843-86, есть такой момент:

Поэтому никакого криминала быть не должно.
fasol вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2016, 13:11
#17
Sam

инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242


Цитата:
Сообщение от fasol Посмотреть сообщение
Ни один из них лично я не применял, потому что мне удобнее и нагляднее провести процедуру понижения прочностных характеристик
Ну вот. Сделали бы детальный пример, как в руководствах к СНиП и не было бы вопросов.
Логично, что способ понижения характеристик имеет право на жизнь, потому как скалу с трещиной можно и в Плаксисе прикинуть, если задать для нее отдельную область со своими характеристиками и мощностью.
Я думаю, что понижение только трения возможно только в том случае, где нет сцепления или доказано экспериментально, что сцепление не влияет не устойчивость, чего не может быть. Поэтому логичнее понижать и то, и другое.

----- добавлено через ~3 мин. -----
У Газиева куча разных случаев, нужно будет вчитаться.
А его формулу следует понимать как k=mu_пр/mu_расчетн = (tan(phi1)+c1)/(tan(phi2)+c2) - как в Плаксисе. Хотя в Плаксисе для вышеупомянутой совместимости с круглоцилиндрическими поверхностями скольжения используется tan(phi1)/c1 = tan(phi2)/c2, что в некоторых случаях может являться упрощением. Но применение неравномерного понижения phi и c требует обоснования.
Sam вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.06.2016, 14:54
#18
fasol


 
Регистрация: 30.09.2010
Сообщений: 380


Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
скалу с трещиной можно и в Плаксисе прикинуть, если задать для нее отдельную область со своими характеристиками и мощностью.
Неа. Результат получается завышенным, потому что сложно учесть абсолютное невлияние устойчивого (S<0) верхнележащего отсека на нижележащий.


Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
Поэтому логичнее понижать и то, и другое.
Понятно, что логично. Смутил разобранный пример, где коэффициент запаса совпадает с понижением только угла. Ладно, буду считать, что это просто совпадение.

Всем спасибо.
fasol вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2016, 15:02
#19
Sam

инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242


Цитата:
Сообщение от fasol Посмотреть сообщение
потому что сложно учесть абсолютное невлияние устойчивого (S<0) верхнележащего отсека на нижележащий.
Интерфейсами если только. Задача сложная, из программ конечно лучше использовать специализированные, которые имеют возможность не только использовать механику сплошных сред, но и наличие трещин.
Sam вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.06.2016, 17:18
#20
fasol


 
Регистрация: 30.09.2010
Сообщений: 380


Интерфейсами можно замоделировать только трещины поверхности скольжения, но результат, как я уже упоминал, получается завышенный. Если использовать интерфейсы еще и в межблочных трещинах, то возникают большие проблемы со сходимостью и перемещениями. И это при линейно-упругом скальном массиве.
Эти Рекомендации П-843-86 (действующие, между прочим) все-таки описывают равновесие материальных точек на наклонной плоскости и конечно-элементным моделированием их адекватно и красиво не повторить.
fasol вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Параметры алгоритма c-phi reduction

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужны климатологические параметры некоторых Российских городов Николай89 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 14.12.2015 07:11
Revit 2012: тождественные общие параметры в семействах разных разработчиков 4007 Вертикальные решения на базе AutoCAD 3 20.01.2012 15:19
AutoCAD civil 3D 2012 - параметры перехода из Pulkovo_to_WGS84. Pavel_GP Вертикальные решения на базе AutoCAD 2 30.09.2011 11:05
GetBlockReferenceIds(что за параметры) ??? .net xsakabsx .NET 15 17.06.2011 11:59