Schöck
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > П-шки и С-ки в торцах стены

П-шки и С-ки в торцах стены

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 23.07.2018, 23:19 #1
П-шки и С-ки в торцах стены
Modis
 
Липецк, Москва
Регистрация: 12.06.2010
Сообщений: 526

Modis вне форума Вставить имя

Всем привет. При моделировании арматуры в стене в Ревите (когда ты её уже видишь) возникают вопросы о которых раньше даже не задумывался))
На картинке сейчас вариант когда все вместе - и П-шки и С-ки:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_5.png
Просмотров: 394
Размер:	36.7 Кб
ID:	204722
Возникло несколько вопросов и я думаю, что они не описаны в ГОСТах:
1. Первые два вертикальных стержня от торца стены - нужны ли вдоль них С-ки (это при условии, что П-шек нет вообще или при условии, что п.2 верен)?
2. С-ки должны обхватывать горизонтальные стержни вместе с П-шками?
3. Или С-ки вообще не должны лежать в той зоне, где присутствуют П-шки? А П-шки и горизонтальные стержни связываются проволокой

Просмотров: 2762
 
Непрочитано 24.07.2018, 02:50
#2
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 248


1. Если есть пешки то С-ки у торцевых стержней не нужны.
2. C-ки должны обхватывать наружнюю арматуру ( в случаи стены - горизонтальную) как как ставятся в шахматном порядке. Так как пешки лежат в плоскости горизонтальной арматуры, то С-ми обхватываются автоматически, там где на С-ки попадают.
Алексей_Л. на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 24.07.2018, 06:48
#3
Modis


 
Регистрация: 12.06.2010
Липецк, Москва
Сообщений: 526


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
Если есть пешки то С-ки у торцевых стержней не нужны.
Я правильно понимаю, что речь о том, что я и спросил - С-ки не ставятся на все то расстояние, на которое "достают" П-шки?

Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
C-ки должны обхватывать наружнюю арматуру
Где это написано? У нас на работе вообще считают, что С-ки должны быть под углом 45 градусов и обхватывать оба стержня - горизонтальны и вертикальный.
А если горизонтальное армирование "внутри", то С-ки должны ставиться на вертикальные стержни?
Modis вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2018, 07:35
#4
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 646
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Modis, а для чего, для какой конкретно цели по вашему необходимы эти С-ки, которые вообще-то шпильки?

P.S. Я это к чему. Я это к тому, что ответив на этот единственный вопрос, вы ответите мгновенно и на все предыдущие.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 24.07.2018, 07:55
#5
Modis


 
Регистрация: 12.06.2010
Липецк, Москва
Сообщений: 526


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
а для чего, для какой конкретно цели по вашему необходимы эти С-ки
Чтобы не происходило выпучивание арматуры

Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
которые вообще-то шпильки
Покажите мне документ, в котором используется слово "шпильки" в контексте армирования стен
Modis вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2018, 08:24
1 | #6
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 646
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Чтобы не происходило выпучивание арматуры
Совершенно верно. А выпучивается у нас арматура, которая сжата. А следовательно. Сжатой у нас бывает в стенах как вертикальная, так и горизонтальная арматура. А следовательно шпилька должна ограничивать выпучивание как вертикальной так и горизонтальной арматуры. Далее рассуждаем так: если шпилька удерживает нашу арматуру от выпучивания значит она должна охватывать наружный стержень, т.е. горизонтальный, потому что горизонтальный стержень, будучи зафиксированным не даст сместиться вертикальному стержню. Теперь переходим к углу. Смотрим на наши П-ки. П-ка охватывает два ближайших к ней торцевых вертикальных стержня и не дает им выпучиваться. А вот дальше должны быть установлены шпильки, в том числе и по длине П-ки. Вот и все. Шаг шпилек регламентирован СП 63 в части правил установки поперечной арматуры см. п. 10.3.14. Внимательно прочитав пункт вы, скорее всего, обнаружите, что шпилек в вашей стенке должно стоять побольше, чем на рисунке. Это всегда такая детская неожиданность у конструкторов, когда они узнают про этот момент )
По поводу названия. Откройте руководство 1978 года по ЖБК, стр. 9, там на рис. 1 под поз. 5 и 6 в пояснениях к рисунку сказано, что это шпильки. А вообще мне плевать. Можете как угодно их называть, хоть пупырки, сущность их работы и назначения от этого не меняется.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2018, 09:12
1 | #7
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,570


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Внимательно прочитав пункт вы, скорее всего, обнаружите, что шпилек в вашей стенке должно стоять побольше, чем на рисунке. Это всегда такая детская неожиданность у конструкторов, когда они узнают про этот момент )
а прочитав пособие к СП 52-101 обнаружите:
5.25. В железобетонных стенах поперечные стержни, нормальные плоскости стены, располагаются на расстояниях по вертикали не более 20d, а по горизонтали не более 600 мм (если это условие применить, раскидав шпильки в шахматном порядке, то получится картина, как у ТС). При этом, если требуемая по расчету продольная арматура имеет насыщение меньше минимального процента армирования (что очень часто бывает)(см. табл. 5.2), поперечные стержни можно располагать на расстояниях по вертикали не более 600 мм, а по горизонтали не более 1000 мм.
При насыщении продольной арматуры железобетонных стен более 2% поперечные стержни должны располагаться на расстояниях по вертикали не более 15d н не более 500 мм, а по горизонтали не более 400 мм и не более 2-х шагов вертикальных стержней(как написано в СП63).
Всетаки СП63 описывает общий крайний случай, а пособие более детально.
maks-ufa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2018, 09:42
#8
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 646
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
а прочитав пособие к СП 52-101 обнаружите:
5.25. В железобетонных стенах поперечные стержни, нормальные плоскости стены, располагаются на расстояниях по вертикали не более 20d, а по горизонтали не более 600 мм (если это условие применить, раскидав шпильки в шахматном порядке, то получится картина, как у ТС). При этом, если требуемая по расчету продольная арматура имеет насыщение меньше минимального процента армирования (что очень часто бывает)(см. табл. 5.2), поперечные стержни можно располагать на расстояниях по вертикали не более 600 мм, а по горизонтали не более 1000 мм.
Согласен. Лишь бы обеспечить защиту от выпучивания арматуры. Наверное даже СП 52-101 ближе к истине, чем СП 63. Однако 63-ий последний из документов и относится к документам "обеспечивающим безопасность ... на обязательной основе ... бла-бла-бла..."
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 24.07.2018, 09:53
#9
Modis


 
Регистрация: 12.06.2010
Липецк, Москва
Сообщений: 526


GGCAT, maks-ufa, спасибо за ответы и разъяснения. Кстати, на скриншоте основное армирование с шагом 200х200, а С-ки с шагом 400х400, что вроде как удовлетворяет п. 10.3.14
Но вопросы у меня все-же остались. К вопросу о выпучивании и С-ках, и П-шках.
Допустим, у меня может быть два различных случая:
1. Как на картинке - горизонтальные стержни находятся с наружной стороны от вертикальных
Тут вроде как все понятно исходя из ответа GGCAT: П-шка обхватывает в торце вертикальные стержни и предотвращает выпучивание. При этом С-ки в это зоне (где П-шки) не нужны. А сами С-ки ставятся с обхватом горизонтальных стержней
2. Горизонтальные стержни находятся с внутренней стороны
Значит в этом случае С-ки должны обхватывать вертикальные стержни. Но тут возникает вопрос - а как должны располагаться П-шки? Если они лежат вдоль горизонтальных стержней, значит они не будут обхватывать вертикальные и предотвращать выпучивание. Но, по идее, и с внешней стороны их уже не положишь, так как скорее всего будет нарушен защитный слой.
Как быть во 2-ом случае?
Modis вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2018, 09:53
#10
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 706


Подолью масла в огонь:
А если бы вертикальная арматура и поперечная (шпильки, С-ки ...) были бы выполнены в виде сварных каркасов (лесенок) и потом к ним бы привязывалась горизонтальная арматура.
Вопрос: Нужны ли в таком случае С-ки?
UnAtom вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2018, 10:02
1 | #11
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 2,982


Цитата:
Сообщение от Modis Посмотреть сообщение
Покажите мне документ, в котором используется слово "шпильки" в контексте армирования стен
СП 63
10.4.3 Стены рекомендуется армировать, как правило, вертикальной и горизонтальной арматурой, расположенной симметрично у боковых сторон стены, и поперечными связями, соединяющими вертикальную и горизонтальную арматуру, расположенную у противоположных боковых сторон стены.
Максимальное расстояние между вертикальными и горизонтальными стержнями, а также максимальное расстояние между поперечными связями следует принимать такими, чтобы предотвратить выпучивание вертикальных сжатых стержней и обеспечить равномерное восприятие усилий, действующих в стене.
Здесь четко написано, что горизонтальные стержни и поперечные связи (читай поперечная арматура) + П-шки (они же С-ки) совместно предотвращают выпучивание продольной арматуры. Если не охватывать горизонтальные стержни, то надо армировать каркасами. В этом случае у вас поперечных связей будет в 2 раза больше. А шаг чтобы предотвратить выпучивание см. п.10.3.14, как правильно вам написали выше.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 24.07.2018, 10:06
#12
Modis


 
Регистрация: 12.06.2010
Липецк, Москва
Сообщений: 526


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
А шаг чтобы предотвратить выпучивание см. п.10.3.14, как правильно вам написали выше
У меня вообще вопроса не было про шаг =))

А вот п. 10.4.3 как бы не говорит мне, что вертикальная арматура "внутри" по отношению к горизонтальной. Так что мой вопрос еще актуален
Modis вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2018, 10:09
1 | #13
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 2,982


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
А если бы вертикальная арматура и поперечная (шпильки, С-ки ...) были бы выполнены в виде сварных каркасов (лесенок) и потом к ним бы привязывалась горизонтальная арматура.
10.4.4 На торцевых участках стены по ее высоте следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных или замкнутых хомутов, создающих требуемую анкеровку концевых участков горизонтальных стержней и предохраняющих от выпучивания торцевые сжатые вертикальные стержни стен.
Если не ставить С-ки, тогда делать "лапки" у горизонтальной. И в углах каркас пространственный как для колонны. Все ж есть в DL, старая советская книжка https://dwg.ru/dnl/1628
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 24.07.2018, 10:29
#14
Modis


 
Регистрация: 12.06.2010
Липецк, Москва
Сообщений: 526


Вот вроде логично, что горизонтальные стержни должны быть снаружи. И все примеры во всех нормативках это показывают (и зарубежные тоже). Но в тот-же самый момент нигде четко не написано, что именно так должно быть. Т.е. по логике я могу и наоборот положить арматуру - горизонтальными стержнями внутрь
Modis вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2018, 10:54
#15
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 706


Цитата:
Сообщение от Modis Посмотреть сообщение
Т.е. по логике я могу и наоборот положить арматуру - горизонтальными стержнями внутрь
ВЫ - можете...нарисовать..., а вот строители вас, мягко сказать, проклянут. Не забывайте о технологичности процесса армирования.

Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
10.4.4 На торцевых участках стены по ее высоте следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных или замкнутых хомутов, создающих требуемую анкеровку концевых участков горизонтальных стержней и предохраняющих от выпучивания торцевые сжатые вертикальные стержни стен.
Если не ставить С-ки, тогда делать "лапки" у горизонтальной. И в углах каркас пространственный как для колонны. Все ж есть в DL, старая советская книжка https://dwg.ru/dnl/1628
С торцами стен понятно...я про "поле" стены
UnAtom вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 24.07.2018, 10:56
#16
Modis


 
Регистрация: 12.06.2010
Липецк, Москва
Сообщений: 526


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Не забывайте о технологичности процесса армирования
Где это можно увидеть?

Я-то согласен, что армировать нужно именно так (горизонтальные стержни снаружи), но я хочу услышать четкий ответ на вопрос "Почему?"
Modis вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2018, 11:08
#17
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,047


Цитата:
Сообщение от Modis Посмотреть сообщение
хочу услышать четкий ответ
Выдержку из норм или что другое?
SergeyKonstr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 24.07.2018, 11:23
#18
Modis


 
Регистрация: 12.06.2010
Липецк, Москва
Сообщений: 526


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Выдержку из норм или что другое?
Конечно хотелось бы выдержку из норм, но таковой нету)
Позвонил старому знакомому конструктору и он мне сразу все четко разъяснил: "Нормы не запрещают положить горизонтальные стержни внутрь, однако, когда армируют стены, то сначала ставят вертикальные стержни, привязывая их к выпускам. И вот засунуть потом горизонтальные стержни внутрь будет ой как тяжело"
Modis вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2018, 11:31
#19
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 735
Отправить сообщение для No M.P. с помощью ICQ


А если есть проем и нужно над ним "перемычку" сделать? Какие стержни (при расположении гор. арматуры снаружи) будет обхватывать вязаный хомут? ;-)
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2018, 11:34
#20
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,047


Цитата:
Сообщение от Modis Посмотреть сообщение
Конечно хотелось бы выдержку из норм, но таковой нету)
В Еврокоде.

А вообще, гор. арматура армированных стен более важна для усадочных и температурных напряжений и желательно её располагать во внешней ряду.
SergeyKonstr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > П-шки и С-ки в торцах стены

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет стен подземных камер из ФБС по СП 15.13330. Учитывать опирание на поперечные стены? olf_ Конструкции зданий и сооружений 0 09.04.2017 11:18
Нагрузка от грнута и временная нагрузка на стены подземной парковки при шпунтовом ограждении котлована? UnAtom Конструкции зданий и сооружений 0 30.08.2016 11:19
Почему неправильно читается значение смещения стены при программном вводе в AutoCAD Architecture 2012? studentarh Программирование 2 22.07.2012 21:31
Армирование стены цоколя Дачник Железобетонные конструкции 4 04.07.2012 14:56
Вопросы по Расчёу подпорной стены (стены подвала) из фундаментных блоков. (по прил. к СНиП 2.09.03-85) РастОК Основания и фундаменты 6 01.12.2011 22:51

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||