dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как оптимизировать стоимость фундаментной плиты?

Как оптимизировать стоимость фундаментной плиты?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 26.07.2018, 18:02 #1
Как оптимизировать стоимость фундаментной плиты?
ProjectMaster
 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 888

ProjectMaster вне форума Вставить имя

Задача:
Есть посчитанная КЭ - модель с определенной толщиной фундаментов.
При увеличении толщины фундаментов (t) - падает расход арматуры. При уменьшении толщины t - расход арматуры растет.

Задача поиска оптимальной стоимости заключается в поиске минимума функции

C=Cb*Vb(t)+Cs*Ms(t),

где Cb- стоимость куба бетона с учетом заливки и доставки руб/м3;
t - параметр толщины плиты фундамента (если толщин несколько, то базовая толщина, от которой зависят остальные толщины);
Vb(t) - функция зависимости объема бетона от параметра толщины, м3;
Cs - стоимость килограмма арматуры с учетом заливки и доставки руб/кг;
Ms(t) - функция зависимости массы арматуры от параметра толщины, кг.

Задачу буду решать методом перебора t. Для решения задачи не хватает Cb и Cs.

Внимание вопросы :
какую реальную (в среднем) стоимость бетона с учетом монтажа можно принять для московской области (на основании опыта, а не сборника цен)?
какую реальную (в среднем) стоимость арматуры с учетом монтажа можно принять для московской области (на основании опыта, а не сборника цен)?

Варианты стоимости для других регионов приветствуются.

Результаты оптимизации выложу после решения задачи.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 27.07.2018 в 12:24.
Просмотров: 3314
 
Непрочитано 26.07.2018, 18:26
#2
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 2,902


Какая-то в общем профанация....
Минимальная толщина назначается конструктивно, проверяется в том числе жесткость и например продавливание. От 10 см. толщины может зависеть делать или нет банкетки, или поперечку...
Кроме того, фон обычно назначается по минимальному проценту, а отсюда в том числе диаметр и длина П-шек, шаг каркасов фиксаторов, и пр., И.е уже обратная зависимость.
Лучше уж и правильнее тн. Вариантное проектирование.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Ну мб и есть рациональное зерно в формулах, но как правило выйгрывает наименьшая достаточная толщина....
v.psk на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.07.2018, 18:43
#3
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 904


Эм. По поводу реальных ценников... Ну так обычно по-другому делается. Не считается стоимость отдельно арматуры и отдельно бетона, считается сразу всё вместе. А точнее, в зависимости от сложности бетонно-арматурно-опалубочных работ выставляется ценник за куб готовых конструкций. В Московской области не знаю, в среднем по РФ пару лет назад ценник колебался от 12 до 30 тысяч за куб готового железобетона. Фундаменты берутся ближе к нижней ценовой планке, потому как плоские конструкции на земле заливать проще всего (хотя, конешно, не всегда... если не брать в учёт необходимость откачки воды и прочие сложные геологические условия...), больше всего берут за перекрытия с балками и нестандартные размеры, требующие индивидуальной опалубки.
P.S. Пример навскидку...
Как бы тут не соврать с реальными цифрами... Ну короче, перекрытие t=200мм, площадью 20х30, будет делать бригада из 10-12 человек в течение месяца (опалубку неделя, три недели арматуру вязать, сутки лить бетон, две недели оно стоять будет на стойках, но это время бригада будет уже в другом месте пилить опалубку и вязать каркасы, в идеале - стены, чтобы задействовать стеновую опалубку). По деньгам:
120 кубов бетона с доставкой миксерами и подачей бетононасосом, бетон В20, ~600 тысяч рубликов.
Арматуры где-то 15 тонн, 8-12-ой А500С, стоит примерно везде одинаково, если только доставка не сильно далеко от железки, ~38-45 тысяч за тонну, ~630 тысяч.
Зарплата бригаде, где-то 40-60 тысяч за месяц, 12 человек. ещё 600 тысяч.
Опалубка, краны, нахлебники всякие, прибыль фирмы, расходники-оборудование, ещё 600-800 (порой и больше, если с кранами засада, и опалубка в аренде, да и аппетиты начальства большие). Так и получается где-то в районе 20-25 тысяч за куб.
Пытаясь соптимизировать объёмы бетона или вес арматуры, не стоит забывать о том, чтобы опалубка получалась хотя бы типовая прямоугольная (и защитные слои бетона не приходилось соблюдать, упихивая арматуру с учётом реальных диаметров, а не номинальных, вглубь бетона), и чтобы арматурщики не матерились, ваяя сложные каркасы. Особенно сложные сварные, требующие сварщиков с категориями, у тех зарплата поприличнее, и непьющих найти сложнее.

Последний раз редактировалось Komplanar, 26.07.2018 в 19:26.
Komplanar на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.07.2018, 21:42
#4
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,545


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
как правило выйгрывает наименьшая достаточная толщина....
согласен. Чем меньше объем бетона, тем стоимость строительства должна быть меньше. Но было бы интересно сравнить варианты.
ProjectMaster, хотите для нескольких толщин раскладывать арматуру и считать расход стали? трудоемко ведь...
по-правильному, стоимость работ за куб не должна быть одной и той же при разном объеме, но по факту обычно она более-менее одинакова.
Московских цен не знаю, но я бы принял:
Сb=12...14 т.р./м3 (сам бетон, доставка, и работы)
Сs=50...55 р/кг
mainevent100 на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.07.2018, 08:49
#5
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 888


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
согласен. Чем меньше объем бетона, тем стоимость строительства должна быть меньше. Но было бы интересно сравнить варианты.
ProjectMaster, хотите для нескольких толщин раскладывать арматуру и считать расход стали? трудоемко ведь...
Мы не раскладываем вручную арматуру в плитах. Это у нас делается автоматически.

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
по-правильному, стоимость работ за куб не должна быть одной и той же при разном объеме, но по факту обычно она более-менее одинакова.
Московских цен не знаю, но я бы принял:
Сb=12...14 т.р./м3 (сам бетон, доставка, и работы)
Сs=50...55 р/кг
Спасибо. Думаю 14000 руб/м3 бетона для фундамента - от этого и буду отталкиваться.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Ну мб и есть рациональное зерно в формулах, но как правило выйгрывает наименьшая достаточная толщина....
На самом деле - нет. Условия поставки арматуры и бетона различны. Например, за бетон часто рассчитываются квадратными метрами жилья, а за арматуру обычно живыми деньгами.
Арматуру обычно закупает заказчик.

Поэтому для разных условий строительства результат оптимизации может быть разным (осталось это проверить на цифрах).

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Так и получается где-то в районе 20-25 тысяч за куб.
Пытаясь соптимизировать объёмы бетона или вес арматуры, не стоит забывать о том, чтобы опалубка получалась хотя бы типовая прямоугольная (и защитные слои бетона не приходилось соблюдать, упихивая арматуру с учётом реальных диаметров, а не номинальных, вглубь бетона), и чтобы арматурщики не матерились, ваяя сложные каркасы. Особенно сложные сварные, требующие сварщиков с категориями, у тех зарплата поприличнее, и непьющих найти сложнее.
20-25 тысяч за куб- думаю, многовато. Три года назад было 17-18 тыс. за куб. перекрытия не в Московской области.

Обычно:
1. Арматуру покупает заказчик, чтобы не переплачивать монтажникам.
2. Поэтому стоимость делится собственно на стоимость работ с бетоном + стоимость арматуры отдельно. Стоимость работ зависит от сложности о определяется договором.

На данном этапе я оптимизирую фундаменты отдельно стоящие под колонны, поэтому сложность тут постоянная, верхней арматуры нет. Оптимизация достаточно проста.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 27.07.2018 в 08:59.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.07.2018, 09:38
| 1 #6
GGCAT

Расчеты
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 633
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Cb*Vb(t)+Cs*Ms(t),
Производная суммы функций даст ответ Если вам удастся эти функции вывести, то напишите их, пожалуйста. Очень интересно.
Естественно, производную нужно приравнять к 0 и вычислить параметр t. Нули производной функции будут соответствовать минимумам самой функции.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.07.2018, 09:39
#7
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 508


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Чем меньше объем бетона, тем стоимость строительства должна быть меньше.
А опалубочные работы никак не влияют? Допустим плита с банкетками и плита плоская. Насколько удорожание работы за счёт банкеток?
Или поперечка в фундаментных плитах. При больших толщинах ФП, чтобы соблюсти конструктивные требования по поперечной арматуре на продавливание нужно такие площади армировать, что порой они сливаются друг с другом.
Akim_1989 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.07.2018, 09:47
#8
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 888


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Производная суммы функций даст ответ Если вам удастся эти функции вывести, то напишите их, пожалуйста. Очень интересно.
Естественно, производную нужно приравнять к 0 и вычислить параметр t. Нули производной функции будут соответствовать минимумам самой функции.
Задача поиска экстремума решается методом дихотомии по параметру t. Аналитического решения тут нет.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
А опалубочные работы никак не влияют? Допустим плита с банкетками и плита плоская. Насколько удорожание работы за счёт банкеток?
Или поперечка в фундаментных плитах. При больших толщинах ФП, чтобы соблюсти конструктивные требования по поперечной арматуре на продавливание нужно такие площади армировать, что порой они сливаются друг с другом.
Рассматривается ситуация с одной банкеткой. Варьируется толщина плиты и банкетки в некотором диапазоне. Вариант сплошной плиты не рассматривается как заведомо проигрышный. Имеются ввиду большие плиты (порядка 3х3 метра), мелкие фундаменты и так понятно как делать.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.07.2018, 09:52
#9
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 508


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Рассматривается ситуация с одной банкеткой. Варьируется толщина плиты и банкетки в некотором диапазоне. Вариант сплошной плиты не рассматривается как заведомо проигрышный. Имеются ввиду большие плиты (порядка 3х3 метра), мелкие фундаменты и так понятно как делать.
Ну со столбчатыми проще. Я имел ввиду большеразмерные сплошные плиты. У меня была ситуация, когда сваи-стойки d=880 мм стояли с шагом 3,5м метра и при установке поперечки в плите h=900 мм пришлось бы армировать плиту по всей площади поперечной арматурой В моём случае ещё можно было увеличить кол-во свай, чтобы ростверк был экономичнее. Тут ещё один параметр добавляется - к-во свай.

Последний раз редактировалось Akim_1989, 27.07.2018 в 09:58.
Akim_1989 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.07.2018, 09:57
#10
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 888


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Ну со столбчатыми проще. Я имел ввиду большеразмерные сплошные плиты
Подозреваю, что в случае больших плит выгоднее будет вариант без поперечного армирования (за счет утолщения плит). Подход в принципе тот-же.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.07.2018, 10:01
#11
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 677


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Есть посчитанная КЭ - модель с определенной толщиной фундаментов.
При увеличении толщины фундаментов (t) - падает расход арматуры. При уменьшении толщины t - расход арматуры растет.
Если обращали внимание, то с МКЭ расчётом и вашим утверждением не всё так просто.
Много раз наблюдал ситуацию, что с увеличением толщины фундаментной плиты арматура нисколько не уменьшалась, а иногда и увеличивалась. Теория: "Чем жестче конструкция тем бОльшие в ней возникают усилия и, как следствие, тем больше в ней подбирается армирование". Учитывая эту теорию, появляется ещё другая особенность: чем тоньше делаешь фундаментную плиту, тем большие усилия возникают в вышележащих конструкциях: стенах подвала, 1-го этажа, перекрытия.
Поэтому рекомендую мыслить чуть глобальнее нежели анализировать исключительно фундамент, и экономический эффект определять с учётом усилий и армирования в первых 2-3-х этажах выше фундамента.
UnAtom вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.07.2018, 10:08
#12
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 888


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Если обращали внимание, то с МКЭ расчётом и вашим утверждением не всё так просто.
Много раз наблюдал ситуацию, что с увеличением толщины фундаментной плиты арматура нисколько не уменьшалась, а иногда и увеличивалась. Теория: "Чем жестче конструкция тем бОльшие в ней возникают усилия и, как следствие, тем больше в ней подбирается армирование". Учитывая эту теорию, появляется ещё другая особенность: чем тоньше делаешь фундаментную плиту, тем большие усилия возникают в вышележащих конструкциях: стенах подвала, 1-го этажа, перекрытия.
Поэтому рекомендую мыслить чуть глобальнее нежели анализировать исключительно фундамент, и экономический эффект определять с учётом усилий и армирования в первых 2-3-х этажах выше фундамента.
Все просто. При расчете в упругой стадии большее усилие всегда приходится на более жесткий элемент. Если этот элемент не проходит и его усилять - на него будет приходится еще большее усилие. В таких случаях нужно учесть пластику.

В моем случае этого нет, так как я рассматриваю отдельно-стоящий фунд. под колонной. Распределение усилий внутри этого фундамента не сильно будет сказываться на здании в целом (поэтому пересчет всего каркаса можно не делать из-за некоторого изменения соотношений плиты и банкетки).

"экономический эффект определять с учётом усилий и армирования в первых 2-3-х этажах выше фундамента." - это просто другая задача. Она посложнее, ее я пока решать не буду.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.07.2018, 10:12
#13
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 508


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Если обращали внимание, то с МКЭ расчётом и вашим утверждением не всё так просто.
Столбчатые фундаменты можно и без МКЭ посчитать. Я думаю автору нужно прийти к своим сметчикам с шоколадкой и/или бутылкой коньяка и плотно посидеть, подумать над ценами.
Akim_1989 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.07.2018, 10:12
#14
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 2,902


ProjectMaster,
Зачем вы вводите в заблуждение? В заголовке фундаментная плита, а не отдельный фундамент под колонну.
v.psk на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.07.2018, 10:14
#15
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 888


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Столбчатые фундаменты можно и без МКЭ посчитать. Я думаю автору нужно прийти к своим сметчикам с шоколадкой и/или бутылкой коньяка и плотно посидеть, подумать над ценами.
С учетом трещиностойкости и реальным распределением усилий нормально нельзя. Сметчики, которые занимаются проектами, в реальных ценах ни фига не смыслят. В ценах прорабы хорошо ориентируются.
(наши сметные нормы нормально реальность описывают "в общем", по отдельным работам им верить часто нельзя).

----- добавлено через 24 сек. -----
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
ProjectMaster,
Зачем вы вводите в заблуждение? В заголовке фундаментная плита, а не отдельный фундамент под колонну.
Подход один.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 27.07.2018 в 10:19.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.07.2018, 10:22
#16
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 2,902


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
подход один
Подход очень отличается.
Отдельные фундаменты можно рассчитывать линейно, назначив вначале размеры и давление, определить напряжение и армирование.
Да и унификация а главное здравый смысл не даст наплодить много типоразмеров.
v.psk на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.07.2018, 10:25
#17
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 888


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Подход очень отличается.
Отдельные фундаменты можно рассчитывать линейно, назначив вначале размеры и давление, определить напряжение и армирование.
Да и унификация а главное здравый смысл не даст наплодить много типоразмеров.
Достаточно тонкую плиту 4х4 с банкеткой вручную посчитать никак не выйдет (тем более с трещиностойкостью). Распределение моментов будет слишком сложным.
Я рассматриваю общий случай расчета МКЭ, поэтому и пишу про "фундаментную плиту".

В рамках назначения параметров типоразмеру есть место для оптимизации.

P.S. Рассматривается классическая плита с точки зрения строительной механики.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 27.07.2018 в 10:34.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.07.2018, 10:41
#18
GGCAT

Расчеты
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 633
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Ну и кстати, вот была статья в блогах. Илья писал. Вы читали ее? https://dwg.ru/b/lis/219
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.07.2018, 10:42
#19
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 888


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Ну и кстати, вот была статья в блогах. Илья писал. Вы читали ее? https://dwg.ru/b/lis/219
Да. (все равно, спасибо)
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.07.2018, 10:46
#20
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,361


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
отдельно-стоящий фунд. под колонной.
Такие фундаменты сначала конструируются, а потом проверяются расчетом. Даже не представляю как найти оптимум для столбчатого фундамента учитывая, что факторов, влияющих на конструкцию, очень много. Вот если для плитного поискать...
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».

Последний раз редактировалось Boris_1, 27.07.2018 в 10:52.
Boris_1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как оптимизировать стоимость фундаментной плиты?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Геометрически изменяемая система (SCAD) MaximZ SCAD 397 12.08.2018 17:24
Как смоделировать температурное расширение фундаментной плиты SCAD 21.1 ? Tyhig SCAD 10 27.10.2016 15:49
Как посчитать отношение краевых напряжений для фундаментной плиты, чтобы соблюсти условие pmin/pmax >0.25 Igor1985 Основания и фундаменты 11 01.12.2015 11:54
Возможно ли опирание на край железобетонной фундаментной плиты без соблюдения требования о том, что расстояние от края плиты до края элемента должно быть не менее 0,5 x h0? Igor1985 Железобетонные конструкции 8 29.10.2015 12:36

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||