dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как оптимизировать стоимость фундаментной плиты?

Как оптимизировать стоимость фундаментной плиты?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 26.07.2018, 18:02
Как оптимизировать стоимость фундаментной плиты?
ProjectMaster
 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 890

ProjectMaster вне форума Вставить имя

Задача:
Есть посчитанная КЭ - модель с определенной толщиной фундаментов.
При увеличении толщины фундаментов (t) - падает расход арматуры. При уменьшении толщины t - расход арматуры растет.

Задача поиска оптимальной стоимости заключается в поиске минимума функции

C=Cb*Vb(t)+Cs*Ms(t),

где Cb- стоимость куба бетона с учетом заливки и доставки руб/м3;
t - параметр толщины плиты фундамента (если толщин несколько, то базовая толщина, от которой зависят остальные толщины);
Vb(t) - функция зависимости объема бетона от параметра толщины, м3;
Cs - стоимость килограмма арматуры с учетом заливки и доставки руб/кг;
Ms(t) - функция зависимости массы арматуры от параметра толщины, кг.

Задачу буду решать методом перебора t. Для решения задачи не хватает Cb и Cs.

Внимание вопросы :
какую реальную (в среднем) стоимость бетона с учетом монтажа можно принять для московской области (на основании опыта, а не сборника цен)?
какую реальную (в среднем) стоимость арматуры с учетом монтажа можно принять для московской области (на основании опыта, а не сборника цен)?

Варианты стоимости для других регионов приветствуются.

Результаты оптимизации выложу после решения задачи.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 27.07.2018 в 12:24.
Просмотров: 3325
 
Автор темы   Непрочитано 27.07.2018, 10:47
#21
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 890


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Такие фундаменты сначала конструируются, а потом проверяются расчетом. Даже не представляю как найти оптимум для столбчатого фундамента учитывая, что факторов влияющих на конструкцию очень много. Вот если для плитного поискать...
На самом деле все очень просто. Достаточно сделать автоматический алгоритм конструирования. С его помощью и можно найти оптимум. (это вторая часть задачи)
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.07.2018, 10:57
#22
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,057


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
На самом деле все очень просто.
К чему тогда тема на форуме? Хвастовство?
__________________
Реальность существует независимо от вас… До тех пор, пока вы с этим согласны.
*KSV* вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.07.2018, 11:01
#23
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,361


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
На самом деле все очень просто.
Сомневаюсь. К примеру в фундаменте необходимо заанкерить арматуру или посадить анкерные болты. Вот уже минимальная толщина продиктована, а може уже и ступень, а может и две. Вот и оптимизируйте толщины ступеней с учетом стоимости опалубочный работ, армирования плитной части и т.д. и т.п. А если колонна сборная, то глубина стакана должна определяться возможностью защемления в нем колонны, а это эще куча исходных данных.
В столбчатых фундаментах уже давно всё придумали.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.07.2018, 11:02
#24
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 890


Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
К чему тогда тема на форуме? Хвастовство?
Интересует стоимость бетона и арматуры отдельно и общее соображения аудитории на этот счет.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Сомневаюсь. К примеру в фундаменте необходимо заанкерить арматуру или посадить анкерные болты. Вот уже минимальная толщина продиктована, а може уже и ступень, а может и две. Вот и оптимизируйте толщины ступеней с учетом стоимости опалубочный работ, армирования плитной части и т.д. и т.п.
Именно так. Нужно найти оптимальное соотношение толщины ступеней при условии, что минимальная толщина под колонной определена из условий продавливания.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.07.2018, 11:10
#25
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,361


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
соотношение толщины ступеней при условии
Как правило 300х300мм.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.07.2018, 11:34
#26
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,057


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Интересует стоимость бетона и арматуры отдельно и общее соображения аудитории на этот счет.
К чему эта средняя температура по палате?

https://atlantbeton.ru/price

http://alpha-beton.com/metalloprokat/prays-na-armaturu/

http://xn----7sbpbotbtqbhdjed6n.su/c...etonnye-raboty
__________________
Реальность существует независимо от вас… До тех пор, пока вы с этим согласны.
*KSV* вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.07.2018, 11:39
#27
roman39


 
Регистрация: 17.07.2009
Сообщений: 119


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Как бы тут не соврать с реальными цифрами... Ну короче, перекрытие t=200мм, площадью 20х30, будет делать бригада из 10-12 человек в течение месяца (опалубку неделя, три недели арматуру вязать, сутки лить бетон, две недели оно стоять будет на стойках, но это время бригада будет уже в другом месте пилить опалубку и вязать каркасы, в идеале - стены, чтобы задействовать стеновую опалубку).
Чуть меньшие безбалочные плиты (25х15) делали за неделю.
__________________
Нельзя позволить фактам затмить истинное положение дел!
roman39 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.07.2018, 11:51
#28
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 890


Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
Мне нужна стоимость выполнения работ по укладке арматуры в ростверк и бетонирование этого ростверка (Cb) и отдельно стоимость арматуры (Cs).
Со стоимостью арматуры более-менее ясно - примерно 37 тыс. /тонну. С бетоном сложнее.
По бетону высказался mainevent100 в посте #4. Т.е. стоимость по бетону - 14000 руб/м3 (я склоняюсь к этому значению).

Вы с этим согласны?

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 27.07.2018 в 12:24.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.07.2018, 16:41
#29
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,459
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
По бетону высказался mainevent100 в посте #4. Т.е. стоимость по бетону - 14000 руб/м3 (я склоняюсь к этому значению).

Вы с этим согласны?
Много. За 14000 р/м.куб. можно сделать всю конструкцию стандартного столбчатого фундамента "под ключ".
Лоскутов Илья вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.07.2018, 17:16
#30
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 890


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Много. За 14000 р/м.куб. можно сделать всю конструкцию стандартного столбчатого фундамента "под ключ".
Илья, спасибо за отзыв. Мне важно Ваше мнение. Какую сумму взять за куб бетона (B25) с монтажом? Своих знакомых прорабов я вероятнее всего прозондирую в след. вторник. Но они могут не сказать, эта цена бывает коммерческой тайной и определяется через тендер (если я проболтаюсь - их кто-то перебьет по цене).
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.07.2018, 17:22
#31
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,559


Интересные у Вас фундаменты с плитной частью 4х4 метра.... а шаг колонн, надеюсь, хотя бы 10х10? Иначе сплошная плита поэкономичней может получиться )))
Лоскутов Илья, даже не в Москве цены «под ключ» (с арматурой) редко ниже 16000 опускаются. Возможно, при ооочень больших объемах или оооочень голодных подрядчиках
mainevent100 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.07.2018, 17:27
#32
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 890


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Интересные у Вас фундаменты с плитной частью 4х4 метра.... а шаг колонн, надеюсь, хотя бы 10х10?
Спасибо, mainevent100. Я склоняюсь к Вашей оценке.
4х4 метра - это как иллюстрация плиты переменной толщины, моменты в которой будет сложно определить ручками, чтобы потом посчитать трещиностойкость.

Колонны разные, шаг разный, сопротивление под подошвой - тоже разное.

Хочу найти оптимальное решение, так как последнее время находятся умные д.т.н., которые приходят к заказчику и не глядя говорят, что я заказчику слишком много арматуры заложил.

Графиком с поиском экстремума можно им в нос тыкать.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.07.2018, 17:30
#33
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,459
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Интересные у Вас фундаменты с плитной частью 4х4 метра.... а шаг колонн, надеюсь, хотя бы 10х10? Иначе сплошная плита поэкономичней может получиться )))
Лоскутов Илья, даже не в Москве цены «под ключ» (с арматурой) редко ниже 16000 опускаются. Возможно, при ооочень больших объемах или оооочень голодных подрядчиках
Смотря о чем речь. Если речь про цену подрядчика, то да - повыше. Но на сколько я понял речь про "себестоимость" - без прибыли. Что это значит лично для меня - стоимость материалов с доставкой, стоимость опалубки, зарплата рабочих, стоимость работы крана/бетононасоса/таскание бетона вручную (нужное подчеркнуть).
В любом случае эта цена уже включает и опалубку и армирование и стоимость арматуры. В формулу из 1 поста надо подставлять цифру Cb раза в 2 меньше, а то и в 2,5.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Графиком с поиском экстремума можно им в нос тыкать.
Такие графики выведены еще 70 лет назад. Надо только данные в них под современные реалии подставить.
Лоскутов Илья вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.07.2018, 17:32
#34
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 890


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Смотря о чем речь. Если речь про цену подрядчика, то да - повыше. Но на сколько я понял речь про "себестоимость" - без прибыли. Что это значит лично для меня - стоимость материалов с доставкой, стоимость опалубки, зарплата рабочих, стоимость работы крана/бетононасоса/таскание бетона вручную (нужное подчеркнуть).
Нужна конечная договорная цена за укладку куба армированного бетона в фундаменте с нижним армированием в двух направлениях и устройством одной банкетки - с учетом прибыли подрядчика.

Т.е. цена, которую оплачивает заказчик-застройщик.

Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Такие графики выведены еще 70 лет назад. Надо только данные в них под современные реалии подставить.
Знаем мы эти графики. Они строились с учетом производства 40 тыс. танков, на которые должно было уйти 90% всей добываемой стали. Они не актуальны сейчас.

Сейчас соотношения цены бетона/арматуры может меняться в широком диапазоне (кризис/шмизис и т.д.). В каждый квартал результат оптимизации может быть разным.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.07.2018, 17:35
#35
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,459
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Нужна конечная договорная цена за укладку куба армированного бетона в фундаменте с нижним армированием в двух направлениях и устройством одной банкетки - с учетом прибыли подрядчика.

Т.е. цена, которую оплачивает заказчик-застройщик.
Тогда вторая составляющая с правой стороны формулы не нужна.
Лоскутов Илья вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.07.2018, 17:37
#36
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 890


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Тогда вторая составляющая с правой стороны формулы не нужна.
По моей практике арматуру покупает Заказчик (и бетон тоже иногда) и дает подрядчику, который получает за работу по укладке этого всего в дело (работа подрядчика обычно измеряется в м3 армированного бетона).
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.07.2018, 17:43
#37
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,459
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Знаем мы эти графики. Они строились с учетом производства 40 тыс. танков, на которые должно было уйти 90% всей добываемой стали. Они не актуальны сейчас.

Сейчас соотношения цены бетона/арматуры может меняться в широком диапазоне (кризис/шмизис и т.д.). В каждый квартал результат оптимизации может быть разным.
Вы ошибаетесь. Сначала проверьте какие были соотношения тогда и какие сейчас. Вы удивитесь.
Цитата:
Смотря о чем речь. Если речь про цену подрядчика, то да - повыше. Но на сколько я понял речь про "себестоимость" - без прибыли. Что это значит лично для меня - стоимость материалов с доставкой, стоимость опалубки, зарплата рабочих, стоимость работы крана/бетононасоса/таскание бетона вручную (нужное подчеркнуть).
В любом случае эта цена уже включает и опалубку и армирование и стоимость арматуры.
Цитата:
По моей практике арматуру покупает Заказчик (и бетон тоже иногда) и дает подрядчику, который получает за работу по укладке этого всего в дело (работа подрядчика обычно измеряется в м3 армированного бетона).
Цитата:
В формулу из 1 поста надо подставлять цифру Cb раза в 2 меньше, а то и в 2,5.
Лоскутов Илья вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.07.2018, 18:00
#38
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 890


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Вы ошибаетесь. Сначала проверьте какие были соотношения тогда и какие сейчас. Вы удивитесь.
Для рассматриваемого случая - определение оптимального соотношения высот утолщенной и утонченной части плиты (в зависимости от нагрузки) я не видел никаких оптимальных соотношений.

Более того, в современных условиях часто бетон поставляется за счет квадратных метров еще строящегося объекта (т.е. такой беспроцентный кредит от бетонозавода), а арматура поставляется за живые деньги. Некие соотношения можно было вывести только в советской экономике, в которой соотношение стоимости бетона и арматуры было постоянным.

Сейчас это вообще не так.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.07.2018, 18:51
#39
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,559


От нескольких заказчиков слышал: "сложное армирование и большие диаметры для нас не стОит ничего", т.к. все арматурные работы заложены в цене за куб". Это те, кто нанимает подрядчиков "под ключ". Для них, чем тоньше сечения, тем дешевле (они так думают). Другое дело - те, кто строит собственными строителями, они расход арматуры контролируют. Хотя и у них з/п строителям, как правило, закрывается объёмом бетона
mainevent100 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.07.2018, 18:59
#40
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,284


Пора из этой темы делать сборник мифов и сказок.
Интересно, хватит ли у кого таланта написать в жанре чистой эротики или любовный роман+повседневность.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как оптимизировать стоимость фундаментной плиты?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Геометрически изменяемая система (SCAD) MaximZ SCAD 397 12.08.2018 17:24
Как смоделировать температурное расширение фундаментной плиты SCAD 21.1 ? Tyhig SCAD 10 27.10.2016 15:49
Как посчитать отношение краевых напряжений для фундаментной плиты, чтобы соблюсти условие pmin/pmax >0.25 Igor1985 Основания и фундаменты 11 01.12.2015 11:54
Возможно ли опирание на край железобетонной фундаментной плиты без соблюдения требования о том, что расстояние от края плиты до края элемента должно быть не менее 0,5 x h0? Igor1985 Железобетонные конструкции 8 29.10.2015 12:36

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||