dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения > Учет отслоения защитного слоя и коррозии рельсовой арматуры в пролетном строении

Учет отслоения защитного слоя и коррозии рельсовой арматуры в пролетном строении

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 06.08.2018, 03:59 #1
Учет отслоения защитного слоя и коррозии рельсовой арматуры в пролетном строении
yarus.khv
 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 315

yarus.khv вне форума Вставить имя

Друзья, имеется пролетное строения 1915 года постройки. Коррозия рельса и полное отслоение защитного слоя бетона.
В расчете грузоподъемности учитываю снижение жесткости сечения за счет отслоения защитного слоя и коррозию подошвы рельса.
Вопрос: как повлияет потеря сцепления рельса с бетоном ? по подошве полностью и частично по нижней части стенки рельса за счет коррозии отсутствует сцепление.
может быть кому известно каким образом производилась анкеровка рельсовой арматуры 100 лет назад, в приопорных сечениях рельса вероятно имеются какие либо упоры?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: рельсовая арматура.jpg
Просмотров: 166
Размер:	163.0 Кб
ID:	205093  

Просмотров: 2508
 
Непрочитано 06.08.2018, 06:04
#2
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,068


А где тут "рельсовая арматура"? Тут больше похоже на балки из рельс, а бетон тут для заполнения.
P.S. К рельсам приварить сетку снизу и оштукатурить плотным ЦПР.
Komplanar вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.08.2018, 06:13
#3
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,367


yarus.khv, эти рельсы наверное проектировали как балки. Выполните именно такую проверку. Если всё хорошо, то
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
.S. К рельсам приварить сетку снизу и оштукатурить плотным ЦПР.
Если нет, то усильте, а потом:
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
.S. К рельсам приварить сетку снизу и оштукатурить плотным ЦПР.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.08.2018, 07:41
#4
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 315


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
А где тут "рельсовая арматура"? Тут больше похоже на балки из рельс, а бетон тут для заполнения.
P.S. К рельсам приварить сетку снизу и оштукатурить плотным ЦПР.
см вложение, представил сечение (1м по ширине плиты). Общая ширина 4,3м.
также во вложении рисунок из руководств по проектированию ж/б конструкций с жесткой арматурой. На мой взгляд, разницы нет, там двутавр, у меня рельс..
Считать это сечение, как металлическое из рельс мне кажется неверно. Почему вы думаете иначе?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: из руководства по армированию жесткой арматурой.JPG
Просмотров: 81
Размер:	23.1 Кб
ID:	205094  Нажмите на изображение для увеличения
Название: сечение плиты.JPG
Просмотров: 87
Размер:	62.0 Кб
ID:	205095  
yarus.khv вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.08.2018, 08:25
#5
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,068


1) А какая толщина плиты? И какой прогиб?
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Считать это сечение, как металлическое из рельс мне кажется неверно. Почему вы думаете иначе?
Чтобы арматура работала, нужно сцепление с бетоном. Откуда возьмётся сцепление у гладкой конструкции? Даже если там было некое подобие сцепления изначально, то за сто лет не только цементная коррозия сожрала бетон, а точнее, его защитные щелочные свойства, но и многократный цикл температурных перепадов обеспечил зазор между бетоном и рельсой.
Komplanar вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.08.2018, 08:40
#6
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,045
Отправить сообщение для olegrussia с помощью ICQ Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


поддерживаю - только как балки. Как еще один "аргумент" - шаг более 200мм
olegrussia вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.08.2018, 08:51
#7
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 1,831


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Считать это сечение, как металлическое из рельс мне кажется неверно. Почему вы думаете иначе?
На нижней поверхности рельсов практически не осталось никаких остатков бетона. Отсюда можно сделать вывод о сцепляющей способности и по другим поверхностям. Возможно, рельсы изначально и закладывались в качестве арматуры. Однако в сегодняшнем состоянии считать их арматурой уже нельзя.
juri18 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.08.2018, 09:08
#8
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,367


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Возможно, рельсы изначально и закладывались в качестве арматуры.
А точнее:
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
как металлическое из рельс
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.08.2018, 10:02
#9
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 315


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
1) А какая толщина плиты? И какой прогиб?
Толщина плиты 350мм. Прогиба нет, даже под проходящей нагрузкой (локомотивы) практически нулевой прогиб. Длина пролета - 2,4м. Пролет 1915 года.

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Чтобы арматура работала, нужно сцепление с бетоном. Откуда возьмётся сцепление у гладкой конструкции? Даже если там было некое подобие сцепления изначально, то за сто лет не только цементная коррозия сожрала бетон, а точнее, его защитные щелочные свойства, но и многократный цикл температурных перепадов обеспечил зазор между бетоном и рельсой.
Механическое сцепление должно обеспечиваться упорами, делали ли их в 1915 года наши деды, вот в чем главный вопрос...
Помимо механического сцепления, если говорить о гладкой арматуре (не профиле) есть еще и силы трения на поверхности (от усадки бетона) + склеивание благодаря вязкости коллоидной массы цементного теста - это можно встретить в учебниках по ж/б. Вопрос, как оценить это сцепление...и насколько правильно применять это к профильной арматуре.. Вероятно из за очень маленьких растягивающих усилий в арматуре пролетного строения такого сцепления оказывается достаточно.


Цитата:
Сообщение от olegrussia Посмотреть сообщение
поддерживаю - только как балки. Как еще один "аргумент" - шаг более 200мм
почему 200мм - это аргумент?
Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
На нижней поверхности рельсов практически не осталось никаких остатков бетона. Отсюда можно сделать вывод о сцепляющей способности и по другим поверхностям. Возможно, рельсы изначально и закладывались в качестве арматуры. Однако в сегодняшнем состоянии считать их арматурой уже нельзя.
По низу отвалился защитный слой вследствие коррозии рельса, но совсем не значит, что вся поверхность рельса корродирует. Когда вы считаете грузоподъемность конструкции с дефектом - отслоение защитного слоя, вы стержень из работы выключаете?

На счет руководства по расчету ж/б с жесткой арматурой, там все упоры предусмотрены - см. вложение
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: анкеровка арматуры.JPG
Просмотров: 43
Размер:	79.0 Кб
ID:	205099  

Последний раз редактировалось yarus.khv, 06.08.2018 в 10:18.
yarus.khv вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.08.2018, 10:21
#10
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 1,831


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
По низу отвалился защитный слой вследствие коррозии рельса, но совсем не значит, что вся поверхность рельса корродирует.
Так какова же причина первичной коррозии рельсов? Почему Вы уверены, что выше коррозии нет? И не была ли первичная коррозия уже следствием отслоения бетона от стали с образованием зазоров?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
На счет руководства по расчету ж/б с жесткой арматурой, там все упоры предусмотрены
Все искренне желают Вам эти упоры найти. А не надеяться на добросовестность "дедов"
juri18 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.08.2018, 10:36
#11
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,068


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Толщина плиты 350мм. Прогиба нет, даже под проходящей нагрузкой (локомотивы) практически нулевой прогиб. Длина пролета - 2,4м. Пролет 1915 года.
Пролёт 2,4 метра. Примем высоту рельсы 152мм. При высоте 350мм бетон передаёт нагрузку под углом 45 градусов (хотя может и 44 градуса...), поэтому пролёт можно вычесть на удвоенную высоту от верха плиты до верха рельсы, 2,4-0,2*2=2 метра.
На два метра рельс 152мм высотой и 132мм шириной несёт порядка 15 тонн. При шаге рельс три штуки на метр один погонный метр плиты понесёт 45 тонн. Сколько там расстояние между осями вагонов и локомотивов и их нагрузки - до 25 тонн на ось? Та же плита распределит нагрузки не только на стены, но и между отдельными рельсами.
Упоры не сделают рельсу арматурой по одной простой причине. Чтобы они начали работать, нужно, чтобы рельса начала "скользить" в бетоне. При прогибе 1/200, 12мм, кончики рельса сместятся всего на 0,05мм, чего явно недостаточно для передачи усилий на бетон.
UPD. Хотя вроде бы дореволюционные рельсы 140х125мм...

Последний раз редактировалось Komplanar, 06.08.2018 в 10:42.
Komplanar вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.08.2018, 10:48
#12
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 315


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Так какова же причина первичной коррозии рельсов?
Условия эксплуатация, повышенная влажность.
Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Почему Вы уверены, что выше коррозии нет? И не была ли первичная коррозия уже следствием отслоения бетона от стали с образованием зазоров?
Не уверен, этих данных нет, но очевидно, что нижняя грань имеет сильную коррозию просто потому, что она была открыта для среды. Первичная коррозия, которая привела к отслоению, явно была меньше.
Вообще привык думать, отслоение защитного слоя -это следствие коррозии арматуры, вы думаете иначе?

Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Пролёт 2,4 метра. Примем высоту рельсы 152мм. При высоте 350мм бетон передаёт нагрузку под углом 45 градусов (хотя может и 44 градуса...), поэтому пролёт можно вычесть на удвоенную высоту от верха плиты до верха рельсы, 2,4-0,2*2=2 метра.
На два метра рельс 152мм высотой и 132мм шириной несёт порядка 15 тонн. При шаге рельс три штуки на метр один погонный метр плиты понесёт 45 тонн. Сколько там расстояние между осями вагонов и локомотивов и их нагрузки - до 25 тонн на ось? Та же плита распределит нагрузки не только на стены, но и между отдельными рельсами.
Упоры не сделают рельсу арматурой по одной простой причине. Чтобы они начали работать, нужно, чтобы рельса начала "скользить" в бетоне. При прогибе 1/200, 12мм, кончики рельса сместятся всего на 0,05мм, чего явно недостаточно для передачи усилий на бетон.
Ну да ладно, возможно и правда деды проектировали сам рельс несущим с бетонной "нашлепкой" поверху. По крайней мере это худший вариант. Кстати говоря, на 25/ось чисто рельсы без бетона действительно проходят..
yarus.khv вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.08.2018, 10:55
#13
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 1,831


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Вообще привык думать, отслоение защитного слоя -это следствие коррозии арматуры, вы думаете иначе?
В исправном железобетоне коррозии арматуры быть не должно. Поэтому коррозия уже сама есть следствие каких-либо проблем (с раскрытием трещин, отклонением тепловлажностного режима от проектного и т.п.)
juri18 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.08.2018, 16:47
#14
Menelay

проектирую мосты
 
Регистрация: 27.07.2009
Сообщений: 127


Тот бетон, что отвалился, как Вы сами и пишете, является защитным слоем. На несущую способность не влияет, т.к. бетон работает только в верхней сжатой зоне. (Кстати "постучите" бетон, посмотрите какая марка, да и карбонизацию можно определить, если она есть).
Гладкая арматура применяется и сегодня, в том числе высокопрочная с напряжением на бетон, и никаких проблем в совместной работе с бетоном не наблюдается. Вы об этом тоже пишете. Тем более Вы не наблюдаете провиса.
Если бы была коррозия внутри бетонной конструкции, образовавшиеся продукты коррозии вызвали бы трещины (с раскрытием более 0.2 мм) с рыжими потеками. На фото это не наблюдается.
Наши деды были гораздо умнее нас с Вами, и умели рационально проектировать. Я бы считал на совместную работу.
Menelay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 07.08.2018, 17:04
#15
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 315


Цитата:
Сообщение от Menelay Посмотреть сообщение
Гладкая арматура применяется и сегодня, в том числе высокопрочная с напряжением на бетон, и никаких проблем в совместной работе с бетоном не наблюдается. Вы об этом тоже пишете. Тем более Вы не наблюдаете провиса.
Я как раз писал о том, что всегда должна быть анкеровка.Тем более в преднапряженных конструкциях. Провиса нет, так как очень жесткие плитные ПС, пролеты 2,5 м толщиной 35см, балласта более 1м.

Цитата:
Сообщение от Menelay Посмотреть сообщение
Наши деды были гораздо умнее нас с Вами, и умели рационально проектировать. Я бы считал на совместную работу.
Не думаю, в то время теории расчета жб были слабые.

Кстати просчитал балки длиной 5-7м, приняв несущим только рельс, не проходят даже на постоянную нагрузку.
yarus.khv вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.08.2018, 09:05
#16
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,367


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Длина пролета - 2,4м.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
просчитал балки длиной 5-7м
Что-то не вяжется...
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2018, 09:50
#17
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 315


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Что-то не вяжется...
Разные сооружения,пролеты разной длины, армированы одинаково (одинаковое количество и шаг рельсов). Так что тут деды намекают на то, что бетон надо учитывать
yarus.khv вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.08.2018, 09:53
#18
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 1,831


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
деды намекают на то, что бетон надо учитывать
Они лишь намекают, а Вам - подписывать.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Выше уже высказывали идею замерить прогибы.
Только Вы замерьте прогибы не от постоянной и длительной, а от изменяемой кратковременной нагрузки. Сравните с расчетными значениями с бетоном и без бетона.
juri18 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.08.2018, 03:57
#19
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,367


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
бетон надо учитывать
Тогда ищите упоры и иные элементы обеспечивающие совместную работу рельсов и бетона. Либо учитывайте бетон как нагрузку.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.08.2018, 13:02
#20
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,045
Отправить сообщение для olegrussia с помощью ICQ Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Либо учитывайте бетон как нагрузку.
Именно так и надо сделать. Тем более он наверняка так и "работает". Если рельса как балка проходит, то зачем себе и людям мозг компостировать
olegrussia вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения > Учет отслоения защитного слоя и коррозии рельсовой арматуры в пролетном строении

РЕВЕРС. Автоматическая пакетная печать множества рамок (форматов) из пространства модели и листов
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Возможно ли в SCAD 21.1 провести экспертизу фундаментной плиты, у которой арматура уложена в нижнем слое без защитного слоя, т.е. каким образом это возможно осуществить? extrano SCAD 16 18.05.2018 16:48
Учет веса грунта на уступах в качестве обратного момента при подборе арматуры в столбчатом фундаменте ASSIS Основания и фундаменты 18 27.02.2015 15:38
Чем опасно увеличение защитного слоя сжатой арматуры? Алексей_308 Железобетонные конструкции 34 19.03.2013 21:28
Увеличение защитного слоя монолитного перекрытия Andrey88 Железобетонные конструкции 4 21.01.2013 08:44
Ползучесть и усадка в СТЖБ пролетном строении? SNAIPER_BT Прочее. Архитектура и строительство 1 26.09.2012 23:00

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||