[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[seismikKavkaz]

Солидворкер. Не надо под мои эмоции подставлять свои розжиги.
Закрывай акнаут нафиг.

[Vova]

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, ... я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего.

С этого предложения я и начал тему, сразу обозначив свой кругозор, поэтому фразу ShaggyDoc

...но обсуждение идёт по мелочам. На уровне того, чем владет чертежник.

расцениваю как оскорбление. Если его не волнуют мелочи типа как выполняются рабочие чертежи то мог-бы расширить вопрос без оскорбительных намеков. Сейчас готовлю ответ на вопрос Korinfus #132. Думаю, для него это интереснее, чем узнать структуру кап. вложений.
Касаемо небоскребов. Дома по 50-60 этажей это уже не уникальное сооружение, цепляющее облака и вызывающие кризисы, а обычная практика. Только вчера смотрел передачу о Москва-сити. И что, этот район вызовет кризис в России? Или уже разразился кризис в Казахстане именно из-за обилия высоток в Астане?
Если ShaggyDoc волнует вопрос производительности труда, то ответ есть в приложении к посту 148:

Сравнение экономических показателей развития сферы проектирования в СНГ и США показывает, что при реализации примерно равных объемов капитальных вложений в странах СНГ занято вдвое больше проектантов, чем в США, а в крупных проектных организациях (с численностью занятых 100 и более человек) в 10 раз больше. При этом средняя численность занятых …..

Эта цитата развивает мысль самого ShaggyDoc:

Построить небоскреб "всякий дурак" сможет. ...А вот суметь не построить небоскрёб, а деньги за него получить и ничего за это не получить - может только наш человек.

Извиняюсь, опоздал с этой фразой, которую раньше привел seismikKavkaz
Что касается моих постов от “чертежника”, я пытаюсь показать такие положительные моменты, такой опыт, который можно были-бы перенять. И на форуме уже были посты о предпринятых попытках.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova расцениваю как оскорбление

Vova, а чего в этой фразе оскорбительного? ShaggyDoc, на мой взгляд, совершенно чистосердечно хочет расширить свой кругозор именно в области сравнения систем, а не частностей, о чем и написал...

Сообщение от Vova Дома по 50-60 этажей это уже не уникальное сооружение, цепляющее облака и вызывающие кризисы, а обычная практика. Только вчера смотрел передачу о Москва-сити. И что, этот район вызовет кризис в России?

Вообще-то мысль была прямо противоположной -не кризисы вызываются небоскребами, а небоскребы кризисами.

seismikKavkaz, а ты эмоции сдерживай в рамках правил, и все будет хорошо.

[Vova]

Сообщение от Солидворкер ShaggyDoc, на мой взгляд, совершенно чистосердечно хочет расширить свой кругозор именно в области сравнения систем

Нет, ShaggyDoc хочет узнать разницу того, что было в США 20-30 лет назад с тем, что стало сейчас:

Вот некоторые данные по США 20-30 летней давности. Структура капвложений: -Реконструкция и техперевооружение - до 80% капвложений. Как сейчас? -Доля инвестиций в оборудование - 60..80%. Как сейчас? -Доля частных вложений в жильё - 96-97%. Как сейчас?

То есть для темы-чистый offtop, и модератор должен был это почувствовать

[lindenboy]

Добрый день. Прошу консультации-помощи по следующему вопросу: Получил PR Visa в Австралию, планирую переезд в этом году. В данный момент работаю инженером-конструктором. Основные рабочие инструменты - AutoCAD 2008 (в связке с Project Studio 4.6), STARK ES 2009 и Lira. Какие чертежные программы, расчетные комплексы используются в проектных компаниях Австралии? Был бы благодарен за подсказки.

[Vlad®]

Что то мы уходим от темы в концептуальные споры - признаюсь, что мне все равно как это делалось в прошлом веке, и при царе горохе тоже меня мало интересует. Давайте вернемся. Vova, на ваш взгляд, какие основные правила прокладки кабеля в предварительно замоноличенные трубы:
1. Предпочтительный материал труб?
2. Общее кол-во поворотов не более 360°?
3. Как герметизируюся вертикальные отводы концов труб от засорения?
4. Как крепятся трубы перед заливкай - вязальной проволокой или иначе?
5. Глубина заложения труб от верха бетона?
6. Предельные диаметры для горизонтальной прокладки?
7. Вертикально в стенах трубы так же прокладываются?
8. На место коробок - J по вашим чертежам что закладывается перед бетонными работами? Это стандартное изделие?
9. Трубы прокладываете уже с заготовленной в них проволокой для протяжки?
10. Используются ли дополнительные средства для уменьшения сопротивления при протяжке, скажем, технический вазелин?
--------------------------------------------------------------

Думаю пока хватит, но у меня еще есть что спросить

[Шишков В.С.]

Сообщение от Солидворкер хочет расширить свой кругозор именно в области сравнения систем, а не частностей,

А мне думается, что интересны именно частности работы западных строителей. Система в принципе понятна - подряд везде одинаков. А вот частности различаются - начиная от окрашенной арматуры и заканчивая оформлением документации. И именно частности можно применить в свой работе - например, ежедневный рапорт, который выкладывал PL.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Абсолютно верно, для несложных объектов Генпроектировщик не нужен, там только Заказчик и Генподрядчик, который и проект выполняет, и строительство ведет. А по бизнес-центрам высотой 15 этажей и выше нужен и генпроектировщик и генподрядчик. Это очень похоже на данные из книги "Строительство в США" И.А.Ганичева (1979 год). Есть современная книга "Организация строительства в США" Л.Г.Дикман, 2004 год, там сведения гораздо более интересные.

Я бы сказал, что здесь даже дело не в сложности обьектов, а в требуемом качестве проекта и строительства. Так при строительстве частного индивидуального дома (на одну семью) заказчик работает с архитектором и проект никогда не ставится на торги на стадии 30% готовности. Если это складское помещение, тут совсем другое дело.
Про книги скажу что первая не вызвала у меня энтузиазма, но вот вторую я с большим интересом читаю.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Про книги скажу что первая не вызвала у меня энтузиазма, но вот вторую я с большим интересом читаю.

И каковы ваши предварительные выводы по книге? Насколько описанное в ней совпадает с действительностью?

[PL]

Ну, страница 47 пока, написано профессионалами, я не нашел пока ничего что бы не соответствовало действительности, в книге 377 страниц, я выскажу свои впечатления потом. информация хорошо представлена. Думаю, это не удивительно, в составе авторов и консультантов книги специалисты работающие в американских компаниях, а не приехавшие в составе делегации по обмену опытом.

[Vova]

Сообщение от Korinfus По схеме riser заинтересовала панель питания 3-х этажей (очень мощная по сравению с нашим этажником). Получается на квартиру выделенная мощность более 30кВт. Зачем столько? Или это квартиры огромной площади?

Схема питания трех квартирных панелей с одной (на три этажа) питающей приложена. Видно, что все горизонтальные связи замоноличены в перекрытие, в каждой трубе количество проводов на три квартиры. Вертикальные трубы проходят транзитом через чужие квартиры, и даже заходят в ее панель, (и никому не приходит в голову проткнуть провода иголкой чтобы своровать электричество у соседа снизу). Сечение проводов (медь) соответствует нагрузкам квартиры, количество проводов наверху 6 фазных+ 1 нейтраль+ 1 земля, затем уменьшается на два на нижнем этаже, затем еще на два. Нейтраль и земля у всех трех общая, таким образом экономится медь.
А теперь пусть электрики скажут, экономная-ли схема, если в перекрытие мы сами заложили трубы, фактически один горизонтальный комплект на три этажа
Далее показаны внутриквртирные панели с нагрузками. Одна четырехспальная (5-комнатная) другая двухспальная, то есть трехкомнатная. Площади у них мне сегодня неизвестны, но они не гигантские (арх. не взял домой), да и панель я увидел впервые сейчас пока готовил файл для форума, 31 дек пришла от проектировщиков.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova А теперь пусть электрики скажут, экономная-ли схема, если в перекрытие мы сами заложили трубы, фактически один горизонтальный комплект на три этажа

Я не электрик, но скажу: у нас схемы в коммерческих квартирах (и в бизнес-центрах) еще экономнее. Там вообще нет горизонтальных разводок, только силовые стояки.

[Vlad®]

О! А в США оказывается можно соединять зазеляющие проводники шлейфом. Если на 6 линейных проводников приходится одни нулевой рабочих, что какого сечения он должне быть? В два раза больше линейного? Ведь теоретически может быть загружена только одна "фаза" ?

[r_am]

Сообщение от Vova Нет, ShaggyDoc хочет узнать разницу того, что было в США 20-30 лет назад с тем, что стало сейчас: То есть для темы-чистый offtop, и модератор должен был это почувствовать

"Структура капвложений" в строительной отрасли не имеет отношения к "системе проектирования и строительства"? Что за чушь? Как раз вещи о которых ShaggyDoc написал теме соответствуют - или может вам стоило писать в названии не глобально о "сравнении систем", а скромно о "сравнении аспектов проектирования"?

[Vova]

Сообщение от r_am "Структура капвложений" в строительной отрасли не имеет отношения к "системе проектирования и строительства"? Что за чушь?

А кто сказал, что не имеет? Почитайте еще раз выделенные мной слова в посте 164. Разве вопросы задавались о РАЗНИЦЕ в системах?
Название темы не соответствует дискуссии? Я ведь не собирался сам единолично вести ее от начала и до конца. Пожалуйста, расширяйте тематику. Это и сделано в посте 148. В приложении есть ответы на глобальные вопросы. К статье, приложенной там, еще надо вернуться

[Шишков В.С.]

По опубликованным Минэкономразвития данным, Россия в ряде отраслей отстает по производительности труда от США и стран Евросоюза в десятки раз. Так, каждый работник отечественной ракетно-космической отрасли ежегодно производит продукции на 14,8 тыс., тогда как европеец – на 126,8 тыс., а американец – на 493,5 тыс. «баксов». Нетрудно посчитать, что от ЕС мы отстаем в 8,5 раза, а от США – в 33,3. В выпуске железнодорожной техники производительность у нас в четыре раза ниже, чем во Франции, и в восемь – чем в Канаде. В судостроении – втрое ниже, но уже чем в Южной Корее. Авиастроители Европы и Америки работают в 2,5 раза эффективнее, чем наши. Принято ругать наш автопром – хвалить его действительно не за что. Но по производительности труда картина в этой отрасли, надо признать, не самая худшая: отставание от Евросоюза – «всего» четырехкратное. http://news.mail.ru/society/1676844

Вот наиглавнейшее отличие систем проектирования и строительства - низкая производительность труда. У нас невозможно заставить строителей вести общий журнал работ, так как им лень, а на Западе ежедневно пишется многостраничный отчет.

[Vova]

В эти цифры трудно поверить. А может они, того, не совсем верные? Или отталкиваются от некорректной статистики? Такие-же жесткие цифры даны в статье поста 148. Цитата оттуда, на которой хотелось-бы остановиться, приведена в моем #162, третья сверху

Сравнение экономических показателей развития сферы проектирования в СНГ и США показывает, что при реализации примерно равных объемов капитальных вложений в странах СНГ занято вдвое больше проектантов, чем в США, а в крупных проектных организациях (с численностью занятых 100 и более человек) в 10 раз больше

Автор статьи очевидно не захаживает на наш форум и не знает того, что знают уже наши форумчане: В США строительные проекты делаются в архитектурных фирмах и инженерных консалтингах. Они, вероятно, и попали в статистику. А рабочие чертежи (Shop Drawings) большей частью выпускаются подрядными и субподрядными организациями, имеющими проектные подразделения. Вряд-ли автор это учел. Вот и получил цифру, в которую трудно поверить.
Может, и остальные показатели имеют натяжки
Но все равно разница в производительности получается немалая, и это обстоятельство заслуживает обсуждения

[PL]

По книге "Организация строительства в США" Л.Г.Дикман пока такие соображения:

мои комментарии касаются только небольшой части книги, там где дело касается в первую очередь проектирования, и именно гражданских и жил. обьектов.
Смотрим здесь: стр. 20, доля гражданского и жилищного строительства в США 75%, индустриальное и крупное инженерное только 25%.
глава 4. проектирование.
данные статистики, схемы организации проектных работ приводятся на основании исследования 150 крупнейших мировых фирм (монстров), не учитываются проектные конторы с оборотом менее 77 млн в год. Это примерно фирма на 350-400 человек и больше по моим подсчетам. примерно средних размеров советский проектный институт. но характерно ли это для США в сфере этого самого гражд./жилищного строительства ? на стр. 16 видно что подрядные организации с численностью более 50 человек относятся к крупным. к сожелению ни в книге (ни у меня) нет статистики по проектным фирмам-какие считать крупными, сколько их, какой процент в общем обьеме работ они выполняют. в книге говорится лишь о том что гражд/жилищное строительство - сфера деятельности малых бизнесов и есть несколько крупных фирм. Позволю заметить что, несмотря на это, приведенные схемы проектной организации не отражают структуру реальных средних и малых проектных фирм . как правило в таких фирмах нет единого руководителя (а есть несколько равноценных хозяев-инженеров или архитекторов(соучредителей)-корпорация), нет начальников отделов (какие отделы в специализированной компании-весь офис 5-50 человек?) нет сметчиков (их нет у специализированных архитектурных или инженерных компании), нет так же контролеров рабочих чертежей, персонала на обьектах и т.д. ничего того что в книге
А каких конторах и проектах я говорю ?, типа этих:
http://www.tlcd.com/
http://www.wlcarchitects.com/portfol...urbank_pd.html
http://www.aedisgroup.com/
эти середнячки и есть "одноэтажная" Америка на которую приходится значительная, а может и большая часть проектирования в этой сфере и организация проектирования в которых не описана в книге.
Стр 75-79 - стадийность проектирования, указаны стадии Schematic Design, Design Development, не указана стадия Construction Documents, это и другие мелкие детали - это странно, думаю раздел написан несколько слабее чем другие разделы книги.
Глава 6, стр 112, метод строительства Design Build, там написано что заказчик не может воспользоваться твердой фиксированной ценой (это с точностью до "наоборот"). Цена может быть фиксированной, это одно из главных преимуществ метода, по этому методу как раз сейчас у нас строится здание, на конкурс генподрядчиками выставлялись проекты на стадии 30% , требования заказчика было "silver design" что это такое можно посмотреть здесь:
http://www.usgbc.org/DisplayPage.aspx?CMSPageID=1991
(есть что то подобное сейчас в России ?)
за 15 млн. т.е. фиксированная цена, его выиграл генподрядчик нанявший нас.
впрочем, если открыть стр. 125 то и в книге написано что Design Build Contract может выполняться по фиксированной или по гарантированной максимальной цене. Возможно разные разделы писались или переводились разными людьми.
Что касается приведенных средних зарплат , думаю надо уже ввести коэфф. +/- 1.4. минимальная оплата в час по книге , по моему $5.75 в час. сейчас это 7.25, а в Сан Франциско 9.79.
Я думаю что среднии зарплаты не совсем точно отражают положение дел. так, по моему кфалиф. рабочие электрики,сантехники, сварщики , получают больше чем написано в книге.

В целом мне книга очень интересна, куча информации, касающейся организации строительства, законов, традиции в США и даже налоговой системы. Не знаю правда, насколько это интересно российским читателям. специфическая информация, вряд ли когда потребующаяся большинству инженеров. да и переработать ее довольно сложно, если сам не сталкиваешся с этими вопросами каждый день, изнутри, так сказать. 90% или больше приведенной инфо соответствует действительности. В книге, также , по моему, есть много ответов на вопросы Shaggy Doc.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova В эти цифры трудно поверить. А может они, того, не совсем верные? Или отталкиваются от некорректной статистики?

Ну конечно, все эти цифры весьма условные. Берется ВВП по какой-либо отрасли и делится на общее количество официально работающих в этой же отрасли. Полученную цифру берут за показатель производительности.
Но по производительности и дисциплине труда Россия отстает очень сильно. Я прошу зарубежных коллег ответить на такие вопросы:
1. Возможны ли у вас посиделки с алкоголем на рабочем месте в рабочее время и с самого утра?
2. Возможны ли у вас ежедневные опоздания на работу на 45 минут и больше?
3. Возможно ли у вас уйти с работы в 14 часов потому что "Мне надо на дачу"?

Я почти уверен, что на Западе все это невозможно.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. 1. Возможны ли у вас посиделки с алкоголем на рабочем месте в рабочее время и с самого утра? 2. Возможны ли у вас ежедневные опоздания на работу на 45 минут и больше? 3. Возможно ли у вас уйти с работы в 14 часов потому что "Мне надо на дачу"? .

1. я когда работал в свое время на ТЭЦ в России, там после утренней планерки были и полежалки. Здесь нет. Ну бывает иногда часа в 4 вечера в какой то крупный праздник можно выпить бутылку пива. это все. Эх-х, не умеют они по настоящему. вот у меня начальник цеха был... это да.
2. график относительно свободный, позже пришел - позже ушел. обычно перерабатывают в целом больше чем берут .
3. да, возможно. почему нет, если не срывается какой-то проект ? В счет отпуска, или за свой счет. Еженедельно сдается персональная карта в бухгалтерию-сколько часов к оплате и по каким проектам, сколько взято за свой счет, отпуск, праздник и.т.д. Визит к врачу могут и простить.