| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > "Моделирование модели" - вычисление С1 и С2

"Моделирование модели" - вычисление С1 и С2

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.03.2006, 10:42
"Моделирование модели" - вычисление С1 и С2
p_sh
 
новичок
 
Ярославль
Регистрация: 19.06.2005
Сообщений: 3,396

название темы заимствовано из книги "Модели сооружений и возможность их анализа".
Суть проблемы та же что рассматривается в вышеобозначенной книге: "требуется перейти от модели упругого слоя конечной толщины к модели основания с двумя коэффициентами постели". т.е "по заданным (вычисленным по снип) параметрам слоя Е, Н, ню, требуется подобрать два коэффициента постели С1 и С2 так, чтобы двухпараметровая модель в каком-то смысле наилучшим образом приближала модель упругого слоя"
в Лире предлагается вычисление данных параметров по заложенному алгоритму, в микрофе вычисление двухпараметровых моделей решено несколько проще - "полуавтоматизированно", но представлено их большее количество : Пастернака и Барвашова.,
привожу ответы разработчиков stark_es (eurosoft) по данным моделям
Цитата:
модели оснований, заданные при помощи переключателей "E, nue" и "E, nue H2" служат для представления оснований со слабой распределительной способностью грунта и являются более близкими к модели Винклера, чем модель заданная при помощи переключателя "E, nue, h1"
несколько сжатый ответ, но имеем что имеем.

сопоставление значений для типов грунтов получаемых по моделям в зависимости от Е и Н в архиве.

Однако в том же параграфе "8.6. О назначении характеристик двухпараметровгого упругого основания" на стр. 386 приведено следующее положение : Оказалось, что наилучшие в указанном энергетическом смысле коэффициенты С1 и С2 зависят не только от параметров и исходной модели, но также от размеров и формы конструкции в плане, а самое главное - от её жесткости .
вероятно сильно не ошибусь если предположу, что представленные в вышеобозначенных ПК алгоритмы вычисления параметров С1 и С2 никак данную мысль не отражают.
Вопрос 1: данные алгоритмы вычисления С1 и С2 приведены для абсолютно гибкой или (что лучше) для абсолютно жесткой фундаментной конструкции??

Вопрос 2: полезно было бы расширить знания в области применения представленных моделей применимо к инженерно-геологическим условиям площадки, чем предоставленные сотрудниками eurosoft.: т.е. для каких составов напластований в пределах "H" грунтов обладающих и необладающих распределительной способностью, лучше подходит та или иная модель. (например 60% глин - модель такая-то)
Вопрос 3 в продолжение вопроса 2
и может ли быть использована как "универсальная" модель Microfe, задаваемая слоистым основанием из объемных элементов?, т.е. в любом случае лишенная всяческих недостатков в недооценке или переоценке распределительных свойств основания и полностью при любой инженерно-геологической ситуации на площадке строительства быть справедливо примененной.
[ATTACH]1142494950.rar[/ATTACH]
Просмотров: 185045
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2006, 11:43
#221
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Boniconstr
Забыл спросить. Если мы С2 заменяем на 0, то получаем Винклера, а при вычислении С1=Р\S должно получиться С1=230 При таком С1 осадка примерно равна осадке на ОКЭ. Но по всем расчетам С1 получается в 2 раза меньше! Куда все пропало? :shock:
дело в том что, для того чтобы приблизить работу плиты к тому чтобы она деформировалась преимущественно выпуклостью вниз (как по теории) модель С1С2 "вынуждена" существенную часть внешней нагрузки воспринимать отпором "свободного" грунта (тот что по краям плиты) - законтурными элементами. В связи с этим для модели С1С2 нет возможности определить давление на грунт под плитой. Поэтому значительная часть С1 уходит.. а какая - здесь зависит от принятых допущений. и др. (неизученых мной) факторов. Поэтому С1 здесь несколько меньше чем при вычислении его по формуле P/S
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2006, 11:51
#222
Boniconstr

Строительство и все с ним связанное
 
Регистрация: 22.10.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 135


p_sh
Цитата:
Консоли пастернака (источник - микрофе и книга "РМС и возможность их анализа")
А электронного варианта этой книги нет?
Над всеми остальными вопросами пока думаю, может к вечеру отвечу, Очень занят!
__________________
С уважением ко всем.
Boniconstr вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2006, 12:35
#223
Плохишъ


 
Регистрация: 22.06.2006
Сообщений: 66


Кстати, если вы свяжетесь с представителями СКАД ГРУПП? то узнате, что г-н Перельмутер порадовал нас новой книгой. В ней вы найдете концепцию использования С1, С2 и С3!
Плохишъ вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2006, 12:57
#224
Boniconstr

Строительство и все с ним связанное
 
Регистрация: 22.10.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 135


Плохишъ
Ну да, позвоним мы ему, засвидетельствуем свое почтение и тд и тп, А за книжицу надо будет еще бабоси заплатить, а потом еще ждать некоторое время, пока пришлют.
Вот был здесь один человек (большой респект ему) так он купил книжку про проектирование высотных зданий (лира), сфоткал, да поделился со всем честным народом. Я думаю ему все только слова благодарности высказывали, чего стоят отзывы в download!
__________________
С уважением ко всем.
Boniconstr вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2006, 13:09
#225
Плохишъ


 
Регистрация: 22.06.2006
Сообщений: 66


Boniconstr.. хитрюга))))))) Достаточно заехать в офис и купить... (ну для москвичей только наверно). Что касается самой книги... Вот убейте.. непомню как называтся (надо переговорить с манагером, тот быстро сообразит), то ее маст хэв каждый расчетчик. У меня ее нет, я только листал, но обязательно куплю
Плохишъ вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2006, 13:19
#226
Boniconstr

Строительство и все с ним связанное
 
Регистрация: 22.10.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 135


p_sh
Как вы уже говорили, нашу схему необходимо закреплять по Х У и Uz
Если мы закрепим только пару узлов, то при расчете в этих местах появятся скачки напряжений, на характерные данным областям. В случае, если мы закрепляем все узлы по контуру, то этот эффект размазывается по всей плите и практически пропадает. Что касается сближения краев плиты, то если мы рассмотрим очень малый фрагмент ФП то это сближение будет мало, следовательно, им можно пренебречь ИМХО.
Если мы глянем РС на ОКЭ то такой результат более близок к моему закреплению.
__________________
С уважением ко всем.
Boniconstr вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2006, 11:46
#227
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


А в ING+ 2006 теперь есть возможность задания нелинейного слоистого основания , с возможностью занесения коэф. сцепления и угла внутреннего трения (так что в ING+ 2006 проблема вычисления С1 и С2 уходит в историю).
DTab вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.07.2006, 12:18
#228
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


не скажите. Например если не требуется раздувать размер задачи (а потом соответственно долго ждать решения), когда грунтовые условия не сложные имеет смысл пользовать С1С2 и решить всё в линейной постановке. Простота модели и её хорошая приближенность к моделям рекомендованным в СНиП, тем не менее является плюсом.

По нелинейной модели.
Безусловно это положительно, но как планируется использовать её на практие? Тучу нелинейных расчетов производить нет острой необходимости.
Вероятно её можно будет использовать для нахождения переменного С1=P/S по площади плиты а затем решать модель здания в линейной постановке на модели основания с переменным коэффициентом жесткости. (интересно с кроссом или грунтом сравнить конечные результаты).
Есть другие предложения?



PS.
а какую глубину следует задавать для нелинейной модели???????
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2006, 14:36
#229
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от p_sh
не скажите. Например если не требуется раздувать размер задачи (а потом соответственно долго ждать решения), когда грунтовые условия не сложные имеет смысл пользовать С1С2 и решить всё в линейной постановке. Простота модели и её хорошая приближенность к моделям рекомендованным в СНиП, тем не менее является плюсом.
А в этой версии написано к стати и новое ядро , которое позволяет считать большие нелинейные задачи значительно быстрее (специально опыты не ставил , но по ощущениям расчет идет раза в 4 быстрее)

Цитата:
Сообщение от p_sh
По нелинейной модели.
Безусловно это положительно, но как планируется использовать её на практие? Тучу нелинейных расчетов производить нет острой необходимости.
А тучу вариантов определения С1 иС2 по разным гипотизам это нормально ?, а ведь их все надо просчитать и сравнить , да еще не известно какая теория (при определении С1 и С2) подходит лучше для данной конкретной задачи, а еще как уже упоминалось, для каждого нагружения надо определять свой комплект С1 и С2 (в каждой точки основания) , а в связи с этим любимое всеми РСУ (уже потом при обработки результатов) вообще получается делать нельзя. Так что и смотрите , что проще и быстрее?

Лично у меня в планах попробывать все это в ближайшее время. (хотя пластику в грунте допускать без необходимости не собираюсь)

А глубина не менее того что в СНиПе (лучше более)
DTab вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.07.2006, 14:49
#230
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
А глубина не менее того что в СНиПе (лучше более)
хм.. и для моделей УПП и ЛДС ГСТ вычисляется различным образом. А вот что совсем не очевидно, дак это что их (неясно которую, хотя снипом и расписано, но при выполнении известного условия о не превышении расчетнго сопротивления) можно применить с случае нарушения выше обозначенного...

Цитата:
А тучу вариантов определения С1 иС2 по разным гипотизам это нормально
нет совсем не нормально, так же как и туча нелинейных расчетов. Замечу лишь, что режим работы обычного жилого здания (соотношение постоянной и временной нагрузок) позволяют на эту разницу смотреть несколько с высока. И полагаю что предложенный выше способ линеаризации расчетной схемы в модель с переменным коэффициентом жесткости в этих случаях не лишен здравого умысла...
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.07.2006, 14:56
#231
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


ps
Цитата:
для каждого нагружения надо определять свой комплект С1 и С2 (в каждой точки основания)
я в ступоре...
а чем не устраивает модель с постоянными С1С2 (и её ламинарное представление)
и какова методика вычисления различных (по площади основания С1С2). Кроме как в ГРУНТе не встечал что в двухпараметрической модели УО коэффициенты различны по плоскости основания....
Так же, как быть с законтурными элементами..., как рассчитать их параметры...?????.
Не является ли достаточной модель с переменным С1, моделирующая вариацией С1 перераспределяющие свойства основания.....

HELP!!!
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2006, 15:14
#232
Плохишъ


 
Регистрация: 22.06.2006
Сообщений: 66


Цитата:
Сообщение от p_sh
ps
Цитата:
для каждого нагружения надо определять свой комплект С1 и С2 (в каждой точки основания)
я в ступоре...
а чем не устраивает модель с постоянными С1С2 (и её ламинарное представление)
и какова методика вычисления различных (по площади основания С1С2). Кроме как в ГРУНТе не встечал что в двухпараметрической модели УО коэффициенты различны по плоскости основания....
Так же, как быть с законтурными элементами..., как рассчитать их параметры...?????.
Не является ли достаточной модель с переменным С1, моделирующая вариацией С1 перераспределяющие свойства основания.....

HELP!!!
Я о законтурных элементах не думаю. Я придерживаюсь винклеровской модели. В повседневной работе считаю в КРОССе и импортирую в СКАД.. ну вобщем по стандартной схеме.
Плохишъ вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2006, 15:25
#233
solver2005

старший помощник младшего проектировщика
 
Регистрация: 17.10.2005
оттуда
Сообщений: 97


Цитата:
Я о законтурных элементах не думаю. Я придерживаюсь винклеровской модели
Код:
[Выделить все]
 Для некоторых грунтов- это сойдет, но ВСЕГДА так делать- это просто глупо.
solver2005 вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2006, 15:29
#234
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от p_sh
а чем не устраивает модель с постоянными С1С2 (и её ламинарное представление)
и какова методика вычисления различных (по площади основания С1С2). Кроме как в ГРУНТе не встечал что в двухпараметрической модели УО коэффициенты различны по плоскости основания....
Так же, как быть с законтурными элементами..., как рассчитать их параметры...?????.
Не является ли достаточной модель с переменным С1, моделирующая вариацией С1 перераспределяющие свойства основания.....

HELP!!!
Я не очень сильный лингвист , поэтому я не понял некоторые словосочетания - например - ламинарное представление и линеаризации расчетной схемы.

Чем не устраивает модель с постоянными С1 и С2 я уже говорил, А вычисленные они в КРОССЕ меня вообще не устраивают т.к. Вычисление этих коэф-ов идет без учета их распределения связонного с учетом жесткости фунд. плиты. В программе ГРУНТ мне кажется теже грабли. Хотя они тоже имеют право быть , но только как инженерный метод (бывают задачи не подьемные , так что сгодятся и С1С2 (лучше чем ничего) ).

Глубину сжим. толщи для себя определяю т.о. что-бы деформации в удаленном 3D элементе были менее 1мм (то-же для боковой поверхности).
DTab вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2006, 15:38
#235
Плохишъ


 
Регистрация: 22.06.2006
Сообщений: 66


Цитата:
Сообщение от solver2005
Цитата:
Я о законтурных элементах не думаю. Я придерживаюсь винклеровской модели
Код:
[Выделить все]
 Для некоторых грунтов- это сойдет, но ВСЕГДА так делать- это просто глупо.
Позволю себе с вами не согласиться. Винклеровская модель на том и стоит, то работают тольо те пружинки, на которые приходит нагрузка.

И вообще.. значение С1 С2 преувеличено. Все вы представляете, что такое грунт и модель грунта и насколько они соответствуют друг другу. О линейности тут вообще говорить не приходится. На данный момент, опять же ИМХО, как грунты, так и совместную их работу с конструкциями надо решать МКЭ.

P.s. Plaxis рулит!)))
Плохишъ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.07.2006, 15:46
#236
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


ламинарное представление - представление двухпараметрической модели в виде: сооружение установлено на натянутую с усилием С2 мембрану, опирающуюся на винклеровское основание с жесткостью С1.

линеаризации расчетной схемы. - при условии, что временная нагрузки и её распределение в сооружении не играют "существенной" роли (например основные нагрузки здания постоянные) предложил использовать для ускорения расчета следующие махинации с нелинейным слоистым основанием:
Цитата:
Вероятно её можно будет использовать для нахождения переменного С1=P/S по площади плиты а затем решать модель здания в линейной постановке на модели основания с переменным коэффициентом жесткости.
т.е. найти распределение давлений и осадок для данной РС С-Ф-О с нелинейным основанием для наиболее характерного состояния системы, вычислить коэффициенты С1=Р/S в точках основания и в дальнейшем (для возможности пользования РСУ) решать систему С-Ф-О в линейной постановке, где моделью основания будет выступать модель с переменным коэффициентом жесткости С1 (вычисленным выше)


Цитата:
Сообщение от DTab
Глубину сжим. толщи для себя определяю т.о. что-бы деформации в удаленном 3D элементе были менее 1мм (то-же для боковой поверхности).
в случае нарушения неравенства Р>R. такой критерий назначения ГСТ будет ли адекватен для прогноза осадок???
ps.
всегда используете этот критерий (даже в случае использования подели ЛДС)?
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2006, 15:50
#237
solver2005

старший помощник младшего проектировщика
 
Регистрация: 17.10.2005
оттуда
Сообщений: 97


Цитата:
Винклеровская модель на том и стоит, то работают тольо те пружинки, на которые приходит нагрузка
Глупо спорить с этим. НО! работа грунта основания не всегда соответствует этой модели
Цитата:
P.s. Plaxis рулит!)))
В моделировании поведения грунта- не спорю, в остальном- не уверен
solver2005 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.07.2006, 15:59
#238
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от DTab
хотя пластику в грунте допускать без необходимости не собираюсь
вроде как она всегда имеет место (в краях). Поэтому и предложил линеаризировать модель для повышения точности расчета (по сравнению с моделью С1С2) и одновременного облегчения модели... и возможностью пользования РСУ.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2006, 16:02
#239
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Я чту уголовный кодекс , и поэтому не люблю превышать расч. сопрот. грунта из формулы 7, а также стараюсь находиться в допускаемых деформациях (а то это уже не ф.7 будет). Просто как уже говорил - стараюсь не допускать пластики в грунте для возможности маневра - если чаво! :wink: .
DTab вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2006, 16:02
#240
Плохишъ


 
Регистрация: 22.06.2006
Сообщений: 66


Работа творческая... тут уж кто во что горазд!))))

Жизнь показывает, что те схемы и допущения которые я использую (частично которые я указал) имеют право на жизнь. Дома стоят и в них живут, а значит система работает.. пока без сбоев тьфу-тьфу...))))))
Плохишъ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > "Моделирование модели" - вычисление С1 и С2

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск