[avk77]

Уважаемые коллеги!
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам? Речь об обычных связях покрытия, ветровых фермах, без особых воздействий в здании - кран и пр. - этого всего нет. Это нужно для грамотного диалога с экспертизой. Посмотрел похожие темы, но исчерпывающий ответ не нашел.
Есть много личных мнений и размышлений, это ценно, но ищу не то, ищу норматив (можно и европейский, кстати).
Ближе всего к ответу на вопрос книжка Катюшина, 2005 года, "Здания с каркасами из стальных рам...", раздел 6.9, о которой не раз писали в форуме (хотя это не норматив, конечно). Там предлагается методика учета натяжения, но не говорится о величине натяжения. А также есть серия 1.420.3-36.03 Каркасы стальные типа УНИТЕК. Выпуск 0-1, где предлагается либо не делать натяжение вообще, либо делать натяжение с силой 0,95 от расчетного воздействия в связи.
Не устраивает ни один вариант, поскольку все их можно критиковать, и все это не нормативы (хотя, пожалуй серия - это аргумент в экспертизе). Позволю себе только одно предположение. Если каркас с гибкими связями рассчитан без учета предварительного натяжения и усилия-деформации-перемещения находятся в допустимых пределах, то натяжение нужно минимальным, чтобы не было такой ситуации (даже мгновенной), когда обе гибких связи, образующих крест, не натянуты.
Тут же добавлю, что если считать правильным натягивать связи почти до их расчетных усилий, то согласно Катюшину и согласно здравому смыслу связи нужно проектировать на двойное расчетное усилие, что уже сильно неэкономично, но главное - сомнительно, что в этом есть необходимость, это сильно нагрузит узлы и основные стропильные конструкции.
Благодарю, если будут высказаны профессиональные мнения и советы - где же взять обоснованное и оптимальное натяжение связей.

[ProjectMaster]

Сообщение от Ильнур Тут дело не в нелинейности как таковой, это для мачт актуально, если серьезно, то просто необходимо. Вся нелинейность - в преднапряженности. Не задав преднапряжение, мы имеем искаженную картину усилий.

При хорошем преднапряжении конструкция будет работать линейно. А по СНИП нам как раз нужно исключить провисание связи. Т.е. натягиваем связь в линейной постановке усилием в 1,2 раза превышающем расчетное сжимающее в этой связи, полученное из статического линейного расчета.

[ProjectMaster]

Сообщение от Vavan Metallist Ага. В принципе согласен. Но здесь мы чуть ушли от практики в пользу теории. Конечно, для вертикальных связей такой подход применим - но если чуть что посложнее - вопрос уже так не решить.

Решается элементарно:
1. делаем линейную схему с вантами без преднапряжения как обычные стержни.
2. Считаем линейную схему и определяем сжимающие усилия в вантах (связях).
3. Создаем новую схему с загружением (предв. напряжение). В этом загружении создаем температурную нагрузку в вантах (моделируются стержнями) таким образом (подгоняем, так как Scad не умеет это делать автоматически), чтобы усилия в вантах были равны преднапряжению.
4. Считаем полученную схему в линейной стадии. При этом можно учесть и динамические загружения.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman В общем получилось неправильно. Ответ 17,9. У вас 11,27 Не понятно только какая поперечная нагрузка учитывалась...

Я задавал собственный вес каната 42,4 кг/м, как заказывали, и все.
ProjectMaster

... Т.е. натягиваем связь в линейной постановке усилием в 1,2 раза превышающем расчетное сжимающее в этой связи, полученное из статического линейного расчета...

Это и ежу понятно.
Я говорю:

Не задав преднапряжение, мы имеем искаженную картину усилий.

Упрощено: усилия в колоннах, распорках и т.д., а так же перемещения будут искажены.
Натянуть связь "усилием в 1,2 раза превышающем расчетное сжимающее" не проблема, это кажный дурак сможет. Сложнее произвести корректный расчет - кроме связей же есть еще все остальное.
Кстати, почему 1,2, а не 1,05, 1,1, 1,15 1,25 или даже 1,3 панимаш?

[ETCartman]

Сообщение от Ильнур Я задавал собственный вес каната 42,4 кг/м, как заказывали, и все.

Так вроде и должно. В общем что я понял - SCAD сильно завышает жесткости вант, с большими расхождениями от теории. В целом он с геомнелином совместим плохо.
Интересно что доложит пан Вован, а потом может кого то попросить посчитать в Robot
В SUDM вроде бы нельзя взять и вычленить оттяжку отдельно. Только в составе мачты - там и данные так формируются. SUDM я тоже тестировал в свое время.
Не знаю что еще. ANSYS и CalculiX (которым я пользуюсь постоянно) - не строительные программы. 3д тела с контактами, тепло и прочее - это да. Канат линками считать не продуктивно по определению - слишком большие затраты времени со своими специфическими нюансами. Такая специфическая задача - простая вроде и не простая одновременно

[Vavan Metallist]

Сообщение от ETCartman вы писали что в Лире по этой книжке сходится. Откуда вы так решили?

Как это "откуда"? Я же выложил файл с результатми дух расчетов! Или ы решили, что я подтасовал результаты?

Сообщение от ETCartman но что интересно там его бьют на части.

Я ж написал и на рисунках моих видно, что в ЛИРЕ тоже бьют на части
Кстати, я посмею поддать сомнению авторитета. Я никак не могу получить распор 17.9т от смещения оттяжки, которая в примере на 0.5м. 129кН. И в ЛИРЕ тоже. Видимо в книге где-то опечатка именно в этой формуле

Сообщение от ProjectMaster Решается элементарно: 1. делаем линейную схему с вантами без преднапряжения как обычные стержни. 2. Считаем линейную схему и определяем сжимающие усилия в вантах (связях). 3. Создаем новую схему с загружением (предв. напряжение). В этом загружении создаем температурную нагрузку в вантах (моделируются стержнями) таким образом (подгоняем, так как Scad не умеет это делать автоматически), чтобы усилия в вантах были равны преднапряжению. 4. Считаем полученную схему в линейной стадии. При этом можно учесть и динамические загружения.

Я бы на вашем месте не писал с такой самоуверенностью то, в чем вы видно не сильно опытны. Вашы 4 пункта абсолютно ни о чем, это касается и п.101. Я даже не буду утруждать себя пояснениями почему, поскольку если для вас все элементарно - как мне, которому все это довольно сложно вам что-то пояснить? Я просто не дорос еще .

[Ильнур]

Vavan Metallist, я спрашивал ранее:

КЭ308 (вантовый) в СКАД некорректен, если исходные на п.95 верны - ты так ничего и не сказал: преднатяг 19,36 тн - верно? вес каната 21 кг/м - верно?

Так верно или нет?

[dambra]

Вопросы:
1. Зачем связь простую считать как ванту?
2. Натянули вы связь - пришли через год и ее нужно подтянуть. Соответсвенно ваши преднатяги - вещь чисто теоретическая. Или вы закладываете регулярный осмотр связи, например 1 раз в неделю с контролем натяжки?

Это пишу к тому, что считают такую связь очень просто. Связь такая работает только на растяжение при макс. гибкости 400 (как уже писал БАХИЛ). А натяжка первоначальная - визуально чтобы не провисала. + 1 раз в квартал или в пол года осмотр и подтяжка при необходимости. А двойное "N" берется из теории, мол при ветре или другой нагрузке в крестовой связи из двух ветвей, 1-я сжимается и выключается из работы (т.к. на сжатие не работает) а 2-я растягивается и должна воспринять двойное усилие.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Vavan Metallist, я спрашивал ранее: Цитата: КЭ308 (вантовый) в СКАД некорректен, если исходные на п.95 верны - ты так ничего и не сказал: преднатяг 19,36 тн - верно? вес каната 21 кг/м - верно? Так верно или нет?

П.99

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от dambra Вопросы: 1. Зачем связь простую считать как ванту? 2. Натянули вы связь - пришли через год и ее нужно подтянуть. Соответсвенно ваши преднатяги - вещь чисто теоретическая. Или вы закладываете регулярный осмотр связи, например 1 раз в неделю с контролем натяжки? Это пишу к тому, что считают такую связь очень просто. Связь такая работает только на растяжение при макс. гибкости 400 (как уже писал БАХИЛ). А натяжка первоначальная - визуально чтобы не провисала. + 1 раз в квартал или в пол года осмотр и подтяжка при необходимости. А двойное "N" берется из теории, мол при ветре или другой нагрузке в крестовой связи из двух ветвей, 1-я сжимается и выключается из работы (т.к. на сжатие не работает) а 2-я растягивается и должна воспринять двойное усилие.

Да нам уже связь и неинтересна стала

[Ильнур]

Сообщение от dambra Вопросы:

1. Зачем связь простую считать как ванту?

Связь не простая, а гибкая. Т.е. ванта.

2. Натянули вы связь - пришли через год и ее нужно подтянуть. Соответсвенно ваши преднатяги - вещь чисто теоретическая. Или вы закладываете регулярный осмотр связи, например 1 раз в неделю с контролем натяжки?

Почему пришли через год? Сталь - не бетон, не стекло и не пластилин, чтобы релаксировать столь скоропостижно. Пояса Эйфелевой башни преднапряжены канатами. Обычные болты преднапряжены. Никто же не бегает круглогодично с ключами, подтягивая все и вся вновь и вновь. Откуда такая установка, что талреп надо подкручивать часто и непременно?

Это пишу к тому, что считают такую связь очень просто. Связь такая работает только на растяжение при макс. гибкости 400 (как уже писал БАХИЛ). А натяжка первоначальная - визуально чтобы не провисала.

А мы писали уже одному писавшему такое же - связи в расчетной схеме хочется задавать реальнее, а не по-тупому.

1 раз в квартал

Капец ваще.. откуда такое берется? Я знаю сооружения, с сотнями гибких преднатянутых связей - десятилетиями ни один чорт близко не подходил - все на месте.

двойное "N" берется из теории, мол при ветре или другой нагрузке в крестовой связи из двух ветвей, 1-я сжимается и выключается из работы (т.к. на сжатие не работает) а 2-я растягивается и должна воспринять двойное усилие.

Не, ну об этом мы немного знали, хоть и туповатые, однако же хочется нить рассматривать как нить. А не как лом панимаш.
Vavan Metallist

П.99

Пропустил, пардон.
Ну значит с вантовым специальным элементом в SCAD тоже не все в порядке. Как и с многими другими вещами...

[Vavan Metallist]

Вот результат расчета примера из Дривинга. В Лире и "по Дривингу". Распор намного меньше, чем в примере. Я склонен считать, что в книге ошибка. Либо в формуле, либо просто в арифметике. Нет, все таки наверно неверна запись формулы, поскольку у ETCartman тот же результат, что и в книге.

[ProjectMaster]

Из моей практики, все башенно-мачтовые сооружения (до 250 м включительно), мы считали в линеаризованной постановке. При достаточном натяжении вант конструкция будет работать линейно - это нетрудно проверить.

Единственный раз в моей практике я столкнулся с проблемой линеаризации модели был, когда мы проектировали опоры вот под эту хрень: https://youtu.be/y6Xrt4vKGF0

[Vavan Metallist]

Сообщение от ProjectMaster Из моей практики, все башенно-мачтовые сооружения (до 250 м включительно), мы считали в линеаризованной постановке. При достаточном натяжении вант конструкция будет работать линейно - это нетрудно проверить.

Абсолютно профанское утверждение. К вашей практике возникает очень много вопросов. Понятие "достаточное" натяжение - это из области философии?
Линейно такая конструкция не будет работать никогда. Вообще ничто и никогда не работает линейно, но здесь уж оочень большая разница. То, что вы об этом не знали, "проходя практику" - ну что ж...

[ProjectMaster]

Сообщение от Vavan Metallist Абсолютно профанское утверждение. К вашей практике возникает очень много вопросов. Понятие "достаточное" натяжение - это из области философии? Линейно такая конструкция не будет работать никогда. Вообще ничто и никогда не работает линейно, но здесь уж оочень большая разница. То, что вы об этом не знали, "проходя практику" - ну что ж...

"Достаточное" натяжение - это когда вант, будучи рассматривамый в расчетной схеме как обычный стержень с учетом преднапряжения всегда остается растянутым.
Проверить просто:
1. Взять крестовые связи (как в примере) с вантами с перднапряжением 10 т, дать горизонтальную нагрузку 1 т. Сделать нелинейный расчет. Посмотреть горизонтальное перемещение - V1
2. Взять крестовые связи (как в примере) с вантами без преднапряжения, дать горизонтальную нагрузку 1 т. Сделать нелинейный расчет. Посмотреть горизонтальное перемещение -V2
3. Взять крестовые связи (как в примере) с обычным стержнем без преднапряжения, дать горизонтальную нагрузку 1 т. Сделать обычный линейный расчет. Посмотреть горизонтальное перемещение -V3.
Если натяжение достаточное V3 примерно будет равно V1, а систему можно считать линейной.

[Vavan Metallist]

Вот вы сначала проделайте сами эти пуннкты, выложите результаты - а тогда и пополемизируем. О том, что вы здесь пишите уже 7 страница пошла, но чукча як так понял не читатель

[ProjectMaster]

Сообщение от Vavan Metallist Вот вы сначала проделайте сами эти пуннкты, выложите результаты - а тогда и пополемизируем. О том, что вы здесь пишите уже 7 страница пошла, но чукча як так понял не читатель

Мне сложно сказать, являетесь ли Вы читателем. Выводы, которые я привожу сделаны на основании личного опыта и личных экспериментов лет десять назад.

Приводимый в теме вопрос является простым и не требует извращённых подходов. Необходимость решения действительно нелинейных задач на практике встречается крайне редко. Если кому-то взбрело в голову юзать нелинейный расчет каждый день - он просто пошел не по тому пути.
Практические задачи типа гибких связей можно решить на обычном калькуляторе, если понимать смысл их работы.

[Vavan Metallist]

Если с вертикальными связями еще можна согласится считать их в "линейке", то мачты - нет. Разница в результатах огромная. Это не проценты, это разы. Поэтому ваш опыт неверен и пока не поздно приобретайте новый. Личный опыт есть у каждого человека, но это не означет, что его точка зрения верна. Может оказатся неприятным сюрпризом тот факт, что именно это ты всю жизнь делал неправильно.
И кстати очень сранно, когда обычные формулы для расчета гибких нитей вы называете "извращенным подходом". Я так понимаю, что вершина - это табличка умножения, корень и синус - это уже извращение . Ну, кстати, я тоже в высшей математике не силен, так, что ничего страшного

[Vavan Metallist]

Offtop: Во, блин...
Ну ладно.

Сообщение от ProjectMaster Я...

Очень хорошо. Вы затмили здесь всех .

Сообщение от ProjectMaster Теория расчета нелинейных систем на ветровую нагрузку (как например вышеописанная "жар птица" в Питере) окончательно не разработана (хотя я когда-то давно также немного занимался динамикой стальных рам при решении задачи "в лоб").

Именно методика расчета мачт разработана давно и она вполне описана. А вот вы с таким огромным опытом почему то этим не поинтересовались. Да и не имеет значения природа нагрузки и появления усилий в ванте - принцип расчета от этого не меняется. Гибкая нить - это не стержень. И приводить ее расчет к расчету стержня в корне неверно. То, что вы запроектировали 20 тысяч - ну, хочется сказать, что жалко тех, кто там будет присутствовать. Но я так говорить не стану потому, что думаю все будет в порядке. Хотя запроектировать мало, нужно еще мало-мальски качественно, не? А как запроектировать качественно, если применять изначально неправильный подход к расчетам? Правильно: никак. Или он, ваш метод, такой правильный и передовой, что другие кнему просто не доросли? Всякое может быть...
Кстати здесь уже писали: хотите спорить - пожалуйста. Но цифрами и расчетами. А не, извините, понтами.
Кстати, глянул ваши ссылки - там насколько успел заметить большинство для быстроты черчения и пр. Чего-то касаемого расчетов я не увидел. Или плохо смотрел, или, все таки это не ваше?...

[Бахил]

Offtop: Ну так к чему пришли? Что правильно считает?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Ильнур, не отвлекаемся!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .. Что правильно считает?

Пока один Vavan Metallist. У остальных где-то жестче, где-то мягче...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Пока один Vavan Metallist.

Я не о том. Какая программа? Ну кроме досовской Картмана. Считает ли какая программа мачты с оттяжками адекватно?