| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
21.12.2008, 16:01 | #1 | |
КМ. Определение условной поперечной силы в сжатых элементах
инженер
Москва
Регистрация: 25.04.2006
Сообщений: 1,204
|
||
Просмотров: 20850
|
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Думается, назначенные по предельной гибкости распорки легко понесут реально действующие Q.
1. Да 2.Нет, 2L, т.е. Н 3. Необязательно, если Вы имеете ввиду второй ряд по карнизу - там нет Q, а есть ветровая. 4. Другое. Т.к. вероятность "суммирования" не равна 1, то имеются различные подходы к суммированию. Например, Qсумм=Qfic*n^2, n - кол-во пролетов с одн. стороны. Вам, раз уж захотели поуточниться, почитать бы про "Каркасы зданий" - там много интересных нюансов, например про учет обжатия колонн при определении усилий в вертикальных связях , а так же особенности при наличии кранов.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 21.12.2008 в 18:25. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
В СНиП действительно не указано, что следует принимать за расчетную длину. Из здравого смысла, мне представляется, что надо, всетаки брать L. Если я не прав, то объясните, как считать Q для колонны, с десятком распорок, уменьшающих ее гибкость. Фи, в этом случае сторемотся к нулю (нет таблиц для таких гибкостей). Да и формулы из старых справочников, ориентируясь на разумные гибкости колонн, связывают Q только с площадью сечения колонны и ее материалом или продольной силой.
Вот об этом, пожалуйста, поподробней. Все справочники и учебники, попадавшиеся мне, обходят этот вопрос. Дайте, если возможно, ссылку на литературу. |
|||
|
|||||
инженер Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,204
|
Цитата:
Ильнур, тогда получается, что вне зависимости от количества поставленных по высоте колонны распорок, усилие в каждой распорке будет одинаково? Цитата:
5.17 (5.8*). Условная поперечная сила Qfic определяется как проекция продольной сжимающей силы N на ось, перпендикулярную изогнутой оси шарнирно опертого внецентренно-сжатого с эксцентриситетом еb стержня сквозного сечения, имеющего начальное искривление vb, в его предельном состоянии (рис. 5 - прикреплен) и вычисляется по формуле Qfic = Nu sin a » Nu a. Если мысленно выкинуть среднюю распорку из поставленной задачи и сравнить ее (задачу) со сниповским рисунком, то можно заключить, что условная поперечная сила будет на обеих опорах стержня: верхней и нижней, причем одинаковая. Очевидно, что отсутствие или наличие средней распорки принципиально картину изменить не может и условная поперечная сила должна "появляться" в верхнем ряду распорок так же, как и в среднем (кроме, разумеется, ветра, который в данной идеализированной задаче не рассматривается) Цитата:
В любом случае интересно узнать источник. Цитата:
Я в курсе и про обжатие связей и про краны. Правда к рассматриваемой задаче это отношения не имеет. |
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
У-ууу, как много вопросов...
1. По поводу 2L - оно в этом случае равно Н. А смысл элементарный - Qfic определяется от "прогиба" в пределах от точки крепления до точки крепления. 2." поперечная сила будет на обеих опорах стержня: верхней и нижней, причем одинаковая" - так-то конечно верно. Но в Вашей конкретной схеме связевый блок замыкает "полздания" (по высоте) на землю, и поверху колонны действуют малые Q. В этом плане я действительно не прав , говоря что Q нет. Оно малое и теряется в ветровом. 3. Насчет формулы с п под корнем. Ну давайте пока посмотрите что ли Кузнецова, справочник КМ, том 2, кажется. 4. "к рассматриваемой задаче это отношения не имеет" - ну разумеется, прямого нет. Это имеет отношение косвенное: при рассмотрении работы элементов каркаса в пространстве, необходимо поизучать опыт других, т.е. почитать именно про каркасы, в данном случае одноэтажных зданий. 5. "Я бы по такой не считал". RomanM, а я бы ВООБЩЕ не считал ничего в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ. А по лямда 150 выбрал бы трубу 100x3 например и спал бы спокойно. Есть так называемя достаточная необходимость (или наоборот). Вот Вы посчитайте и нам расскажите, что поставили.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 22.12.2008 в 09:12. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,204
|
Цитата:
так ведь "точкой крепления" при введении распорки становится точка соединения распорки с колонной. Проводя аналогию: Вы коэффициент фи для колонн многоэтажных зданий тоже для всей высоты без учета развязки диском перекрытия берете или все-таки в пределах этажа? Цитата:
У Вас имеет место очепятка Цитата:
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
"так ведь "точкой крепления" при введении распорки становится точка соединения распорки с колонной" - Вы на самом деле не понимаете, в чем суть сказанного на п.5? Тогда настоятельно рекомендую НАЙТИ и ИЗУЧИТЬ вывод формулы (23) СНиП II-23-81. Зачет сдавать здесь же.
"очепятка" - Вы что, будете вот так к каждой очепятке цепляться или с усердием приметесь восполнять знания по подходам к "суммированию" Q? Вы до этого не знали про эту формулу, а теперь знаете - вот цель. Тем более что у Вас задача теоретическая и знания не помешают. Насчет "чисто теоретическая" - могу дать практическую формулу определения действующей Q. Для практических прикидок. Зачем Вам теория, если не для практики? Вы ученый или инженер? Да и по теории распорки СТАВИТЬ НАДО! Радует, что Вы бесконечно благодарны Ильнуру за его продуктивное участие в разборе Вашего вопроса....
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,204
|
Цитата:
"бесконечно благодарен Вам за Ваше продуктивное участие в разработке моего вопроса", несмотря даже на то, что на 2 из 4-х поставленных вопросов Вы дали неверный ответ. А за формулу действительно спасибо. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Верный, неверный - я не стремлюсь сильно вникать в детали и дать идеальный в изложении ответ - мне главное успеть принципиально разбросать, пока не углубились по самые помидоры в неверном направлении . За мной всегда (почти) принципиальная правда
По поводу высчитанных Qfic от колонн и реально действующих в распорках N можно написать целую книгу. Например, про 2 из 4-х . Одну ошибку я признал, чтоб не отвлекаться. На самом деле наверху вообще нет распорок, не то чтоб усилий в них! А есть там прогоны, горизонтальные связевые блоки и т.д. и т.п. Я практикующий проектировщик, и люблю конкретику. Вот давайте сюда Ваш конструктив весь, и я Вам распишу с точностью 5% , где какие усилия будут. Кстати, забыл сказать про ту формулу - она не всегда верна И можно уточнить, на какие из 4-х неправильные 2 по посту 2?
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 23.12.2008 в 10:52. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,204
|
Цитата:
На сколько я понимаю, мы с Вами не сошлись по 2 и 3 вопросам По поводу формулы - не особо важно. Главное, что принцип рассуждения был верен - можно считать и на суммарную фиктивную силу по пролетам - в запас (в приведенном Вами рисунке из Кузнецова это отражено), можно более рисково - по упомянутой формуле. Выбор за проектировщиком. На практике - трудно с Вами не согласиться - сечение распорки, подобранное по предельной гибкости, в большинстве случаев пройдет с запасом. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Вопрос 3 - разъяснение на п.12. Вопрос 2 - фи-для всего стержня (Lрасч=Н=2L (по чертежу)). Кстати, N в формуле (23) - для ВСЕГО стержня, а Ваша колонна - элемент (полстержня), т.е. половина от сотавного, состоящего из рассматриваемой колонны и соседней. Причем соседней будет являться любой (по опять же по вероятности направления начального погиба). И т.д. и т.п....
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Qfic=0,15N, где N - усилие в колонне. Если Q просто суммировать по пролетам, то неслабое усилие получится в ближних к связевому блоку распорках. Да и на связи большое усилие придет. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Потому что Qfic = Nu sin a » Nu, а для вычисления Nu и vu определены предельные параметры внецентренно-сжатого стержня идеализированного сечения, состоящего из двух одинаковых полок, связанных между собой жесткой связью.
Таким образом, при расчете Q из плоскости мы имеем завышение, ибо не для такого сечения были выкладки. Примерно так.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Физически понятно, откуда появляется фиктивная поперечная сила. Неважно, насколько завышенное значение мы получаем в результате расчета. Если сила имеется, то суммировать ее с другими силами мы обязаны. Однако фиктивная поперечная сила является исключением. Из #17 я не понял почему. Те же ветровые нагрузки, например, также являются сильно завышенными.
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Как это ветровые завышенные? В смысле гамма 1,4...1,6? Это еще мало...
Аэродин. коэфф-ты - нормальные... Не понял... Про Qfic: очень важно, какие фактические усилия в конструкции. Сто лет человечество накапливало факты, и где надо, фиксировало важные моменты. Например в коэффициентах надежности, в запасах прочности и т.д. Раз c Q сильно не заморачивались, значит не так все жутко. А "велят" считать Q вдоль здания по "имеющейся под рукой" (ф.23) методой, т.к. спецметодика будет сложна. И потом, есть масса реальных факторов, которые сильно уменьшают усилия в распорах - это и базы из плоскости нешарнирные в деле, и другие узлы нешарнирные, и стены помогают и т.д...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||