Каталог программ для проектирования
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 10.08.2017, 16:25
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?
avk77
 
Регистрация: 21.04.2012
Сообщений: 20

avk77 вне форума Вставить имя

Уважаемые коллеги!
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам? Речь об обычных связях покрытия, ветровых фермах, без особых воздействий в здании - кран и пр. - этого всего нет. Это нужно для грамотного диалога с экспертизой. Посмотрел похожие темы, но исчерпывающий ответ не нашел.
Есть много личных мнений и размышлений, это ценно, но ищу не то, ищу норматив (можно и европейский, кстати).
Ближе всего к ответу на вопрос книжка Катюшина, 2005 года, "Здания с каркасами из стальных рам...", раздел 6.9, о которой не раз писали в форуме (хотя это не норматив, конечно). Там предлагается методика учета натяжения, но не говорится о величине натяжения. А также есть серия 1.420.3-36.03 Каркасы стальные типа УНИТЕК. Выпуск 0-1, где предлагается либо не делать натяжение вообще, либо делать натяжение с силой 0,95 от расчетного воздействия в связи.
Не устраивает ни один вариант, поскольку все их можно критиковать, и все это не нормативы (хотя, пожалуй серия - это аргумент в экспертизе). Позволю себе только одно предположение. Если каркас с гибкими связями рассчитан без учета предварительного натяжения и усилия-деформации-перемещения находятся в допустимых пределах, то натяжение нужно минимальным, чтобы не было такой ситуации (даже мгновенной), когда обе гибких связи, образующих крест, не натянуты.
Тут же добавлю, что если считать правильным натягивать связи почти до их расчетных усилий, то согласно Катюшину и согласно здравому смыслу связи нужно проектировать на двойное расчетное усилие, что уже сильно неэкономично, но главное - сомнительно, что в этом есть необходимость, это сильно нагрузит узлы и основные стропильные конструкции.
Благодарю, если будут высказаны профессиональные мнения и советы - где же взять обоснованное и оптимальное натяжение связей.
Просмотров: 18018
 
Непрочитано 14.08.2017, 09:26
#21
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Функция линейных перемещений зависящая от агрумента - натяжения оттяжек, похожа на угасающую экспоненту. Верно?
я стока ругательств не знаю.
Но думаю, что именно так и есть . Вот страничка из книги Савицкого по мачтам. Именно там фигурирует 1.5т/см2. А для связей между колоннами даже этого может оказатьсяизлишне много.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 114
Размер:	78.5 Кб
ID:	192178  
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.08.2017, 10:08
#22
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 429


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
я стока ругательств не знаю.
сам в шоке, как оно так вырвалось...
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.08.2017, 11:53
#23
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
......А знаешь почему в теплицах берут море тросиков - не потому, что их сильно тянут, а потому, что так дешевле.
Так я об этолм и говорю - даже там где не очень, эффект от преднатяга ПРИСУТСТВУЕТ независимо от вероисповедания.
Для дальнейших продуктивных разговоров нужно переходить к конкретным примерам. Иначе нас не поймут.
Цитата:
Ты не перепутал деформативность самой системы и деформативность элемента - оттяжки?
Нет, панимаш, не перепутал. Надо же так... взял и не перепутал.
Когда мы говорим об ужесточении системы, мы подразумеваем перемещение узлов системы. А узел системы тем менее перемещается, чем менее деформируется гибкая преднатянутя (или даже не предзатянутая) связь. Но мы знаем, что при увеличении преднатяга удлинение связи УМЕНЬШАЕТСЯ. Хоть по экспоненте, хоть по гиперболе, хоть по тангенсоиде, но уменьшается. Соответственно система становится жестче.
Что непонятного-то? Это же так естественно.
И кстати я не призывал: "везде надо тянуть!!!" Я призывал тянуть осознанно, по расчету. Но никак по минимуму - так мы скорее недоиспользуем эффект преднатяга.
Обеспечение просто непровиса - задача минимум. Такая простая задача не для правильных парней.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.08.2017, 12:15
#24
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,686


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Пример: имеем рабочую добавку 5 тонн. Преднапряг 2,5 тонны. Итого 7,5 тонн, напряжение максимум 2,4 кг/кв.см. Удлинение связи от рабочей нагрузки 3 см. Теперь берем С345, преднапряг 6,6 тн, добавка те же 5 тонн, максимум напряга 3,4 т/кв.см., удлинение от добавки 2 см. Эффект ужесточения при одинаковом расходе стали в кг налицо. Можно для С345 уменьшить преднапряг и сечение, при той же деформативности (3 см), и иметь эффект уже экономии в кг стали.
Нифига не понял.

Гук говорил, что N*l/E*A.
N "рабочее" - не изменилась. l, Е и А - тоже остались прежними.. С чего относительное удлинение от N "рабочего" уменьшилось? Ry и прочие пределы прочности, сопротивления и т.д. и т.п. к Гуку какое отношение имеют?
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.08.2017, 12:32
#25
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Просвети меня, Ильнур, по какому такому закону увеличение преднатяга (а значит увеличение напряжения) уменьшает удлинение? Ибо я в невединии своем знал только низменный закон Гука, согласно которому деформация возростают пропорционально напряжению. Я же всегда думал, что пока стержень не "поплыл" я к нему приложу 1тонну - он растянется на 1мм, потом 100 тонн - он растянется на 100мм, вместе будет 101мм, а потом если я приложу еще 5 тонн - он растянется еще на 5мм и вместе получим 106м. А у тебя как-то по другому!
Тут даже не в вероисповедании дело - ты живешь и вещаешь из другого измерения, коего законы нам не понять никогда
Вот уж и Бармоглот растерялся. Аж меня опередил постом.
Ильнур, ты это, прекращал бы, а? Тыт тут в "гурах" ходишь, народ на тебя равняется - какой пример молодому поколению показываешь?

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 14.08.2017 в 13:07.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.08.2017, 15:16
#26
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Нифига не понял.
Гук говорил, что N*l/E*A.
N "рабочее" - не изменилась. l, Е и А - тоже остались прежними.. С чего относительное удлинение от N "рабочего" уменьшилось? Ry и прочие пределы прочности, сопротивления и т.д. и т.п. к Гуку какое отношение имеют?
Пост 16:
Цитата:
Ранее, здесь и далее я под "рабочее усилие" подразумеваю только усилие от внешней нагрузки.
Изменилась сумма.
Я ж грю, не поймут. Надо бы примечег.
Без примера разговоры бесполезны - будут одне емоции, как всегда...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.08.2017, 15:31
#27
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Изменилась сумма.
Ага. Из 200 стала 300.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.08.2017, 17:38
#28
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,686


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Пост 16:

Изменилась сумма.
Я ж грю, не поймут. Надо бы примечег.
Без примера разговоры бесполезны - будут одне емоции, как всегда...
какая сумма?

Взяли связь. Из кругляка.
Натянули ее на 2.5 т. Удлинение выбрали талрепом. Затем на здание подул ветер и на связь пришли еще 5 т. По закону Гука получаем удлинение дельтаL = 5*L/Е*А (где L, Е и А являются константами в рассматриваемом случае, да и 5 - тоже константа ), каркас смещается в верхнем узле на дельтаL*sin(угол подхода связи).
так?
Потом взяли связь из более прочной стали. Натянули связь на 10 т. Удлинение выбрали талрепом
Далее - по варианту 1. 5 т на связь от ветра, дельтаL = 5*L/Е*А...
Если не видно разницы - зачем платить тянуть больше?
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.08.2017, 19:39
#29
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
...Взяли связь. Из кругляка. Натянули ее на.......Натянули связь на...
..не видно разницы ...
Вот результаты нелинейного расчета с вантовыми связями: преднапряг 0,1 т - 0,5 тн - 1 тн и 1,5 тн при неизменных остальных параметрах.
Перемещения верхних узлов обязательно уменьшаются. Причем вплоть до сопоставимых с рабочим усилием преднатягов.
Таким же макаром можно выявить натуральные тенденции при изменении сечения вантов. Эффект от утонения сечений с одновременным усилением преднатяга тоже имеет угасающую тенденцию. Как сказал бы Vovas_91, по какой-то ниспадающей.
Не нужно словес, нужно производить правильные расчеты с учетом преднатяга.
Это же все не я придумал - это наука .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Тенденции.jpg
Просмотров: 86
Размер:	121.4 Кб
ID:	192215  
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 14.08.2017 в 19:48.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.08.2017, 19:51
#30
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 2,852
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Перемещения верхних узлов обязательно уменьшаются.
Это работает только пока преднатяг не достигнет усилия в элементе от внешних сил, иными словами пока связь не перестанет выключаться из работы, после достижения этого предела увеличение преднатяга не влияет на деформативность системы.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.jpg
Просмотров: 102
Размер:	154.6 Кб
ID:	192217  
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.08.2017, 19:53
#31
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Это работает только пока преднатяг не достигнет усилия в элементе от внешних сил, иными словами пока связь не перестанет выключаться из работы, после достижения этого предела увеличение преднатяга не влияет на деформативность системы.
Я так и говорю. Об этом говорят цифры.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.08.2017, 20:59
#32
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,686


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Пример: имеем рабочую добавку 5 тонн. Преднапряг 2,5 тонны. Итого 7,5 тонн, напряжение максимум 2,4 кг/кв.см. Удлинение связи от рабочей нагрузки 3 см. Теперь берем С345, преднапряг 6,6 тн, добавка те же 5 тонн, максимум напряга 3,4 т/кв.см., удлинение от добавки 2 см.
Ильнур, прочитай еще раз свой пост.
Ты там не о перемещениях узлов рамы глаголишь, а об удлинении связи под рабочей нагрузкой, ссылаясь на закон Гука.. = )) А закон Гука работает исключительно в зоне упругих деформаций. Т.е., при "линейном" расчете. В линейной же постановки ничего там не увеличивается и не уменьшается.

----- добавлено через ~10 мин. -----
П.С. Применение гибких связей само собой подразумевает недопущение "выключения" из работы, т.к. в этом случае они уже не являются преднатянутыми (вот нетути в них растяжения, выбралось оно все) и будьте любезны обеспечить гибкость не более 400.
Да и вообще нормы разрешают "выключение" только для связей по покрытию... С гибкостью 400 и менее. Так что варианты с вооон той бельевой веревкой провисшей не рассматриваются.
ИМХО.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 14.08.2017 в 21:11.
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.08.2017, 22:12
#33
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Ребята, шо ж вы так на пургу Ильнура то повелись?! Он же прикалывается!
Перемещения узлов рамы также не будут уменьшатся от увелечения преднатяга. Только до определенного предела стоит тянуть. Предел этот не является какой-то константой, проста ка на графике из Савицкого - с некоего значения напряжения тянуть дальше смысла нет.
Расчет - так расчет. Вот текстовик из ЛИРЫ. Для чистоты эксперимента не задавал нагрузку от собственного веса вант.
Вложения
Тип файла: zip Гнучкі вязі гн 2.zip (1.1 Кб, 13 просмотров)
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.08.2017, 22:20
#34
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
...Ты там не о перемещениях узлов рамы глаголишь, а об удлинении связи под рабочей нагрузкой,..
...что взаимопропорционально и поэтому без разницы, через которое из них оценивать тенденцию ужесточения.
Цитата:
закон Гука работает исключительно в зоне упругих деформаций
Мы тут и не думали выходить за упругие пределы. Не понял посыла. Когда я выложил результаты нелинейного расчета, то не говорил о физнелине ничего. Речь лишь о "вантовости" связевых элементов в расчете.
Я еще на п.16 сказал:
Цитата:
Автора интересует лишь одно: насколько в граммах натянуть? Так вот: в первом приближении - ровно на рабочее усилие. Во-втором - в два раза меньше.
Думаю, это наиправильнейший посыл.
Так же думается, что идея выгодности высокопрочной стали теперь тоже будет понятна, исходя из выложенных картин: Если для непреднапряженной связи из недеформативности нужно сечение А, и оно используется на всю R, то для преднапряженной достаточно A/2, но R уже недостаточно. Нужна высокопрочная сталь. Таким образом, можно заиметь экономию раза в 2 (в весе) на ровном месте (не считая побочных издержек типа обжатие замыкающих, устройство узлов натяжения и т.д.).
Vavan Metallist, твои гнучие вязи открыл в СКАД, недопонял - а где преднатяг? И загружения не передались...И что там нового - я же такой расчет только что проделал?
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 14.08.2017 в 22:26.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.08.2017, 22:33
#35
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,686


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Мы тут и не думали выходить за упругие пределы. Не понял посыла. Когда я выложил результаты нелинейного расчета, то не говорил о физнелине ничего.
Тогда просвети серость безлошадную - а что такое нелинейный расчет в твоем понимании?
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.08.2017, 23:36
#36
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Ильнур, преднапряжение температурой задано.
Ну ладно, неважно.
Я так понял тебя этот расчет тоже не поможет переубедить, что ты, о великий в корне неправ. )
Проведи свой. Связи круг диаметром 24. Квадрат 6х6м. Возьми колонны и ригель оооченьь жесткими, чтоб их укорочения не влияли на результат. Я принял стальной квадрат 50х50см. И сделай преднапряг. Скажем сначала 1т, потом 10т а потом 1000т. Горизонтальную силу приложи - и посмотри результат. Собственный вес не задавай.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.08.2017, 04:09
#37
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,440


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
обеспечить гибкость не более 400.
Я может ошибаюсь, но по моему в СНиП было примечание о преднапряженных. Уже не понял куда тема пошла.
По моему лучшим критерием для вант является не тонны/см2 а коэффициент k в эквивалентной осевой жесткости kEA
Но мачты считаются в SUDMе и вообще в специализированных программах - там при любом выборе получится адекватное решение
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.08.2017, 05:34
#38
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,686


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Я может ошибаюсь, но по моему в СНиП было примечание о преднапряженных. Уже не понял куда тема пошла.
Offtop: Я, наверное, слишком много букв в постах пишу, их (посты) многие по диагонали читают, видимо...

какое преднатяжение, если она вон как веревка бельевая болтается под нагрузкой?
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.08.2017, 06:05
#39
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
...сделай преднапряг. Скажем сначала 1т, потом 10т а потом 1000т. Горизонтальную силу приложи - и посмотри результат. ...
Да выложи готовый - мы тебе доверяем. Или на словах скажи. Что там интересного? Типа преднапряжение не ужесточает? На п.30 Cfytrr тоже выложил график - концепция такая же, как у меня на п.29. Ты получил что-то иное? Температурой ты задал, увидел, три раза вроде. На четвертом боковая сила в 5 тонн. Что-то я не понял твоего расчета - ничего не шевелится вообще...нормальных вантов нет что ли в Лире? У тебя же связь на сжатие работает - я вот убрал твой сжатый совсем, и процесс правильно пошел - при боковом 60 тонн при преднатяге 1 перемесчение 0,099, при преднатяге 2 уже 0,064. Исправляйся давай.
Бармаглотище
Цитата:
..что такое нелинейный расчет в твоем понимании?
Почему в моем? Есть же классические определения. Нелинейности бывают: физические, геометрические, конструктивные и иные. Учет любой из них - нелинейный расчет.
Я уже пояснял:
Цитата:
Речь лишь о "вантовости" связевых элементов в расчете
Ванты, в отличие от жестких стержней, рассматриваются как веревки, провис которых меняется по нелинейному закону, и усилие сжатия не возникает. Никто в этой теме никаких физнелинейностей не рассматривает - это же так понятно...
Здесь лишь рассматривается, как повышается жесткость системы от преднапряга. А оно РАЗУМЕЕТСЯ повышается: - не натянул - болтается, натянул - не болтается. Это же так понятно...
А так же прививается понимание, что преднатягом можно экономить в кг, переходя на прочненькие канатики.
Бармаглотище
Цитата:
какое преднатяжение, если она вон как веревка бельевая болтается под нагрузкой?
Вот такое преднапряжение - недостаточное. Надо подтянуть ишшо - это задача минимум.
Максимум - обеспечить прочность при достаточной жесткости.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Собственный вес не задавай.
К слову - на практике вес тяжелых тросов играет большую роль в силовой картине (невертикальная веревка идеально прямая только при безконечном преднатяге). Это забегая вперед.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 15.08.2017 в 06:36.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.08.2017, 11:40
#40
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Чесно устал я доказывать. Раз тут заговорили о практике - выкладываю расчет. Как расчитано неважно, и переводить не буду - кому надо поймете. Там учтено все, что требуется учесть и неоднократно проверено и СКАДами, и ЛИРАми. Ильнур хочешь тянуть, считаешь, что это полезно везде и чем сильнее - тем луше - тяни.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Відтяжка.JPG
Просмотров: 100
Размер:	95.4 Кб
ID:	192242  
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Соответствие здания со строительной готовностью 85% санитарным нормам и правилам. Hard Workman Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 06.08.2017 09:07
Как определить расчетное сопротивление профлиста при изгибе по действующим нормам? Aragorn Металлические конструкции 9 13.12.2016 01:51
Анкеровка гибких связей в облицовочном слое лицевого кирпича шириной 65 мм. Алекс80 Каменные и армокаменные конструкции 2 27.10.2015 18:54
Натяжение металлических прутковых связей ShGv Металлические конструкции 20 05.06.2014 18:46
Где можно найти максимальные и минимальные температуры по Украине, согласно нормам??? sergdonbass Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 04.12.2009 11:59

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы