NANOCAD ШОУ
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 10.08.2017, 16:25
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?
avk77
 
Регистрация: 21.04.2012
Сообщений: 20

avk77 вне форума Вставить имя

Уважаемые коллеги!
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам? Речь об обычных связях покрытия, ветровых фермах, без особых воздействий в здании - кран и пр. - этого всего нет. Это нужно для грамотного диалога с экспертизой. Посмотрел похожие темы, но исчерпывающий ответ не нашел.
Есть много личных мнений и размышлений, это ценно, но ищу не то, ищу норматив (можно и европейский, кстати).
Ближе всего к ответу на вопрос книжка Катюшина, 2005 года, "Здания с каркасами из стальных рам...", раздел 6.9, о которой не раз писали в форуме (хотя это не норматив, конечно). Там предлагается методика учета натяжения, но не говорится о величине натяжения. А также есть серия 1.420.3-36.03 Каркасы стальные типа УНИТЕК. Выпуск 0-1, где предлагается либо не делать натяжение вообще, либо делать натяжение с силой 0,95 от расчетного воздействия в связи.
Не устраивает ни один вариант, поскольку все их можно критиковать, и все это не нормативы (хотя, пожалуй серия - это аргумент в экспертизе). Позволю себе только одно предположение. Если каркас с гибкими связями рассчитан без учета предварительного натяжения и усилия-деформации-перемещения находятся в допустимых пределах, то натяжение нужно минимальным, чтобы не было такой ситуации (даже мгновенной), когда обе гибких связи, образующих крест, не натянуты.
Тут же добавлю, что если считать правильным натягивать связи почти до их расчетных усилий, то согласно Катюшину и согласно здравому смыслу связи нужно проектировать на двойное расчетное усилие, что уже сильно неэкономично, но главное - сомнительно, что в этом есть необходимость, это сильно нагрузит узлы и основные стропильные конструкции.
Благодарю, если будут высказаны профессиональные мнения и советы - где же взять обоснованное и оптимальное натяжение связей.
Просмотров: 17900
 
Непрочитано 15.08.2017, 12:13
#41
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,981


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Чесно устал я доказывать.
Приношу извинения за причиненные беспокойства.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
.. считаешь, что это полезно везде и чем сильнее - тем луше ..
Зачем везде и сильнее - нужен расчет, показывающий оптимальный диапазон.
Вот в СКАДе произвел расчеты реальной рамы с разными преднатягами канатов - видно, что для этой рамы разумно тянуть около 4 тонн:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Реальная рама.jpg
Просмотров: 292
Размер:	108.4 Кб
ID:	192243  
Вложения
Тип файла: spr Гибкие связи2.SPR (26.2 Кб, 9 просмотров)
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.08.2017, 13:05
#42
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Приношу извинения за причиненные беспокойства.
О, что вы что вы, не стоит
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
нужен расчет, показывающий оптимальный диапазон.
Мы же не спорим о необходимости или не необходимости (!) расчета. Ты говоришь: чемь тоньше и прочнее и более преднатянуто - тем лучше и уменьшается деформативность, я же утверждаю, что только до некоторого очень небольшого относительно прочности стали предела это справедливо. Так, что не виляй теперь хвостом И еще какие то "вы" точно и однозначно
Цитата:
[знаете] что при увеличении преднатяга удлинение связи УМЕНЬШАЕТСЯ
и эти "вы" ничего не писали о необходимосты поиска какого-то "оптимального диапазона"

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 15.08.2017 в 13:12.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.08.2017, 16:47
#43
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,981


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
... Ты говоришь: чем тоньше и прочнее и более преднатянуто - тем лучше и уменьшается деформативность,
Так это же правда. Иначе преднатяг и смысла не имеет.
Цитата:
Я же утверждаю, что только до некоторого очень небольшого относительно прочности стали предела это справедливо.
Да не так - прочность стали тут вообще непричем. Тут главное - соотношение усилий в тросе. Ты неправильно сформулировал свою мысль: ты говоришь об наличии некоей границы, после которой эффект пропадает - так это не связано с прочностью стали.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
ничего не писали о необходимости поиска какого-то "оптимального диапазона"
Всему свое время
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.08.2017, 18:15
#44
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
ты говоришь об наличии некоей границы, после которой эффект пропадает - так это не связано с прочностью стали.
Эта граница (еще раз повторяю) суть эмприка выведена конкретным автором для конкретных сооружений, а именно мачт на оттяжках. Я же базируясь на этом и на своем опыте расчетов утверждаю, что для связей между колоннами (коротких тросиков) эта граница еще меньше.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так это же правда. Иначе преднатяг и смысла не имеет.
Мне сколько раз еще надо повторить в каких случаях преднатяг большой имеет смысл? Коротко - в тех, где он создает перемещения напряжения обратные тем, которые создает внешняя сила. В случае же мачт, или связей между колоннами этого эффекта нет. Все на самом деле довольно просто.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Всему свое время
Да, соглсен. По чуть чуть ты начинаешь вникать
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.08.2017, 21:53
#45
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,981


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
...Мне сколько раз еще надо повторить в каких случаях преднатяг большой имеет смысл?...
Повторение не меняет смысла. Преднатяг имеет большой смысл всегда, а его оптимальная величина определяется расчетом. Независимо от типа/вида конструкции.
Цитата:
По чуть чуть ты начинаешь вникать
Если по чуть-чуть, интересно, когда же до меня дойдет весь глубокий смысл преднатяга?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.08.2017, 23:25
#46
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Повторение не меняет смысла
Offtop: Да я вижу. Тока правильнее будет не "не меняет", а "не имеет". Пока к тебе не снизойдет просветление ты мужественно будешь преднапрягать все и вся и далее
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.08.2017, 04:42
#47
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,439


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Эта граница (еще раз повторяю) суть эмприка выведена конкретным автором для конкретных сооружений
Да оптимальный натяг существует и вывести его достаточно просто. Просто он обязательно зависит от длины ванты и от поперечной нагрузки. Вот когда касательный модуль (на картинке) выравнивается с модулем аналогичного стержня без провеса - тогда натягивать дальше уже не имеет смысла. То есть податливость системы уже не меняется с увеличением преднапряжения, только паразитные свойства усугубляются.
Тут в LibreOffice решение кубического уравнения забито в виде пользовательской функции - его можно перевести в простой вид (в ячейке) и всегда оценивать оптимальный натяг по конкретным данным.
Напряжения в Па, натяг = напряжение*площадь. Провес из уравнения: H*f=qL^2/8
Нагрузка q для наклонного должна браться как проекция к нормали (тут чисто горизонтальный случай)
Оптимальный натяг возьмите условно, когда производная от кривой (канат с провисанием) по эпсилон = dl/L равна 80-90% от тангенса уклона прямой (то есть E)
Как я уже выше писал - интересен случай нулевого веса каната, то есть независимо от длины (хоть километр) он сохраняет свойства жесткой связи. Конечно поперечная нагрузка на реальную ванту всегда есть помимо веса (ветер например), но тем не менее вес один из определяющих факторов.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: rope.png
Просмотров: 92
Размер:	49.5 Кб
ID:	192282  Нажмите на изображение для увеличения
Название: equ.png
Просмотров: 62
Размер:	20.8 Кб
ID:	192286  
Вложения
Тип файла: zip rope(LibreOffice_with_Macro).ods.zip (23.2 Кб, 10 просмотров)

Последний раз редактировалось ETCartman, 16.08.2017 в 06:54.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.08.2017, 08:21
#48
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,681


Offtop: Вы точно продолжаете обсуждать вертикальные связи по колоннам? Какие нахрен ванты? какая нахрен "поперечная нарузка"?

А тс вообще про связи по покрытию спрашивал


На мой рабоче-крестьянский взгляд все проще некуда. Преднатяг должен обеспечивать преднатянутость при всех комбинациях загружения. Если не обеспечивает - то гибкость 400 и никаких гвоздей гибких связей.
А вы развели, понимаешь

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 16.08.2017 в 08:27.
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.08.2017, 09:53
#49
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Да оптимальный натяг существует и вывести его достаточно просто. Просто он обязательно зависит от длины ванты и от поперечной нагрузки.
Если еще точнее - то можно сказать и от угла наклона связи (оттяжки) и от температуры.
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Преднатяг должен обеспечивать преднатянутость при всех комбинациях загружения
В общем согласен полностью. В вертикальных (горизонтальных связях) критерием преднатяга должно служить именно это. И этого будет с головой достаточно для того, чтоб "вытянуть" из связи все возможности касаемо обеспечения ими необходмого уровня деформативности здания. Ну, если конечно, не принимать кругляк 100мм для усилия в 1 тонну . Если же связь натянута до этой величины, а деформативность все равно больше допускаемой - дальше тяни, не тяни, бери сталь 345, 1345, или 1000345 - ничего это не даст. Только материал с большим модулем упругости поможет.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.08.2017, 10:52
2 | 1 #50
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 319


Огнестойкость...
csp вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.08.2017, 13:18
#51
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Огнестойкость...
Offtop: От это я понимаю! Мегачел!!! Одно слово - и все в нокауте!
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.08.2017, 14:17
#52
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,981


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
...Преднатяг должен обеспечивать преднатянутость при всех комбинациях загружения...
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
... В вертикальных (горизонтальных связях) критерием преднатяга должно служить именно это.
"Преднатянутось"..."это"... а что это? Я немного нерусский, и не совсем понимать, что есть в цифрах "преднатянутость"...может это условие типа N>0? (где N - усилие в связи). Так в висящей нити всегда N>0... может это провис=0? - так такое невозможно без бесконечного большого преднатяга... Может это нормативный прогиб? - так для гибких связей вроде нет нормативных провисов...
Будьте любезны пояснить
Насчет огнестойкости тоже недопонял - типа нагрев снимет преднатяг? И что? Так-то кругляк стойче уголка или трубы. Можно тоже пояснить?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.08.2017, 14:51
#53
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я немного нерусский
Ну я так вообще не русский, и что?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
не совсем понимать, что есть в цифрах "преднатянутость"
Ты же инженер - считай!
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.08.2017, 18:45
#54
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 1,941


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Насчет огнестойкости тоже недопонял - типа нагрев снимет преднатяг? И что? Так-то кругляк стойче уголка или трубы. Можно тоже пояснить?
я так понимаю товарищ имел ввиду, что ее надо обеспечить согласно пожарных норм...наверное а может что другое
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.08.2017, 18:53
#55
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,981


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ну я так вообще не русский, и что?
Ой да, вот прямо вообще, хоть ты не смеши... ты же понял Бармаглотища "предзатянутость при любых комбинациях".
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ты же инженер - считай..
я то посчитаю, но что именно? Можно конкретно, что есть величина ""предзатянутость при любых комбинациях"?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.08.2017, 19:21
#56
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
"ты же понял Бармаглотища предзатянутость при любых комбинациях".
Да, я понял . Там не "предзатянутость", а "преднатянутость"! Чувствуешь разницу?
Я к сожалению не могу нарисовать тут графики как тут люди выкладывали, но вот рисуночки. Это оттяжесный узел мачты. Натянули талрепом 50кН. Получили податливость опоры 331.29. Дальше подул ветер одна оттяжка натянулась, вторая ослабла - получили тоже близкое значение. Дальше увеличиваем натяжение в оттяжках (просто от фонаря в 10 раз) - и получаем то же значение податливостыи опоры, только в довесок - в 10 раз увеличенную нагрузку на ствол! 3 рисунок - "искуственно" убрано натяжение "заветренной" оттяжки (типа пошел сильный провис) - жесткость опоры упала довольно значительно. Вывод - натяжение не помогло, а наоброт ухудшило общую картину сильно догрузив опорную конструкцию (в данном случае ствол мачты).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 36
Размер:	50.0 Кб
ID:	192340  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.JPG
Просмотров: 13
Размер:	51.6 Кб
ID:	192341  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.JPG
Просмотров: 14
Размер:	50.5 Кб
ID:	192342  

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 16.08.2017 в 19:40.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.08.2017, 19:22
#57
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 1,941


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ну я так вообще не русский, и что?
эфиоп что ли? если "вообще"
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.08.2017, 19:41
#58
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
эфиоп что ли?
Да не, не замечал за собой
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.08.2017, 21:24
#59
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,981


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
... Вывод...
По-моему, вывод примерно таков, как на п.16:
Цитата:
Автора интересует лишь одно: насколько в граммах натянуть? Так вот: в первом приближении - ровно на рабочее усилие.
Цитата:
эфиоп что ли?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.08.2017, 21:52
#60
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
По-моему, вывод примерно таков, как на п.16:
Не примазывайся .
Если следовать твоей логике - то там, в моих сине-зеленых табличках надо взять трос покрепче. А оно совсем не так. Если пойти дальше, то 50кН преднатяга дает 331.29кН/м жесткости, а 5кН дает 318.55. Мы уменьшили напряг в 10 раз и только чуть-чуть потеряли в жесткости. Правда это не означает, что можно всегда принять 5. В некоторыъх случаях нужно при перемещении сохранять некий уровень натяжения. Например в треугольной матче. Но и здесь тянуть нужно не сильно - утяжеляем ствол. Лучше взять просто трос большего диаметра. То же касается и связей по колоннам.
Хотя в одном я все таки уже не так уверен: возможно в связях по колоннам, где короткие тросики есть все таки смысл в большей преднатяжке. Тоесть в большем напряжении, чем в мачте. Хотя что хорошего в лишнем сжатии распорок и колонн?

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 16.08.2017 в 22:01.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Соответствие здания со строительной готовностью 85% санитарным нормам и правилам. Hard Workman Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 06.08.2017 09:07
Как определить расчетное сопротивление профлиста при изгибе по действующим нормам? Aragorn Металлические конструкции 9 13.12.2016 01:51
Анкеровка гибких связей в облицовочном слое лицевого кирпича шириной 65 мм. Алекс80 Каменные и армокаменные конструкции 2 27.10.2015 18:54
Натяжение металлических прутковых связей ShGv Металлические конструкции 20 05.06.2014 18:46
Где можно найти максимальные и минимальные температуры по Украине, согласно нормам??? sergdonbass Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 04.12.2009 11:59

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы