Анкерные системы Schöck Dorn
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 10.08.2017, 16:25
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?
avk77
 
Регистрация: 21.04.2012
Сообщений: 20

avk77 вне форума Вставить имя

Уважаемые коллеги!
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам? Речь об обычных связях покрытия, ветровых фермах, без особых воздействий в здании - кран и пр. - этого всего нет. Это нужно для грамотного диалога с экспертизой. Посмотрел похожие темы, но исчерпывающий ответ не нашел.
Есть много личных мнений и размышлений, это ценно, но ищу не то, ищу норматив (можно и европейский, кстати).
Ближе всего к ответу на вопрос книжка Катюшина, 2005 года, "Здания с каркасами из стальных рам...", раздел 6.9, о которой не раз писали в форуме (хотя это не норматив, конечно). Там предлагается методика учета натяжения, но не говорится о величине натяжения. А также есть серия 1.420.3-36.03 Каркасы стальные типа УНИТЕК. Выпуск 0-1, где предлагается либо не делать натяжение вообще, либо делать натяжение с силой 0,95 от расчетного воздействия в связи.
Не устраивает ни один вариант, поскольку все их можно критиковать, и все это не нормативы (хотя, пожалуй серия - это аргумент в экспертизе). Позволю себе только одно предположение. Если каркас с гибкими связями рассчитан без учета предварительного натяжения и усилия-деформации-перемещения находятся в допустимых пределах, то натяжение нужно минимальным, чтобы не было такой ситуации (даже мгновенной), когда обе гибких связи, образующих крест, не натянуты.
Тут же добавлю, что если считать правильным натягивать связи почти до их расчетных усилий, то согласно Катюшину и согласно здравому смыслу связи нужно проектировать на двойное расчетное усилие, что уже сильно неэкономично, но главное - сомнительно, что в этом есть необходимость, это сильно нагрузит узлы и основные стропильные конструкции.
Благодарю, если будут высказаны профессиональные мнения и советы - где же взять обоснованное и оптимальное натяжение связей.
Просмотров: 18018
 
Непрочитано 20.08.2017, 18:20
#81
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Сверил калькулятор с п.61 с вантой СКАД. Опоры несмещаемые, преднатяг задается вантой. Выборочно натянул на 214, 347 и 561 кг канат 15 мм длиной 8,485 м под 45 градусов, под собственным весом.
Прогибы различаются в 4 раза.
Не понял.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Предн 214 кг.jpg
Просмотров: 52
Размер:	167.1 Кб
ID:	192465  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Предн 347 кг.jpg
Просмотров: 26
Размер:	167.1 Кб
ID:	192466  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Предн 561 кг.jpg
Просмотров: 25
Размер:	165.8 Кб
ID:	192467  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Тест1.jpg
Просмотров: 49
Размер:	264.5 Кб
ID:	192468  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Канат.jpg
Просмотров: 40
Размер:	59.7 Кб
ID:	192469  

__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.08.2017, 22:46
#82
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,440


У меня есть SCAD с ключом, но без геомнелинейности (усеченная версия). Так что я к сожалению проверить вас не могу. Разница вроде не должны быть очень большой.
1) Есть ли в справке теор-описание элемента и примеры?
2) Геом нелинейность активируется сама автоматом или надо ее задавать? Тогда как она задана? Влияет ли число шагов? Какая в точности поперечная нагрузка и напряжения?
3) Есть ли разница если например бить элемент на части между точками закрепления?


PS
Прилагаю модифицированную версию xls расчета точно по книжке (с теорией и примерами)
http://dwg.ru/dnl/5330
Стр 19 - есть конкретный численный пример: alpha=45, L=200, A=0.001, E=1.5e7, q0=0.2, q1=0.3, delta=0.5=> получается H1= 17.9 (проекция силы тяжения на горизонталь)
В книжке внимание заострено на горизонтальном смещении (дельта) и жесткости оттяжечного узла мачты а начальное усилие натяжения фигурирует в уравнении явно.
И вообще рассматриваются два состояния каната - некое начальное и отличающееся от него. В первом случае никакого "нулевого" состояния не рассматривалось - а оттяжка моделировалась явно - просто как некий элемент с заданными данными.
Тут стоить заметить, что канат хотя и нелинейный, но все таки упругий элемент, и НДС любого состояния не зависит от последовательности нагружения, а только от граничных условий (текущих). Что, вообще говоря и соблюдается - какие уравнения не используй.
Оба варианта xls - старый и новый - в целом сходятся с друг другом (просто разные исходные данные, в том числе поперечная нагрузка задана в одном случае на проекцию а в другом - на длину)
Я добавил вычисление f чисто также как в первом расчете (на основе силы натяжения T и поперечной нагрузки по элементарной "арочной" формуле f=qn*L^2/(8*T), но это даже не суть важно - можно просто говорить что f некая функция от T, практического значения оно на самом деле не имеет. Вы можете задавать смещение одного из узлов (дельта или эпсилон) и проверять одно только тяжение (его изменение).
Интересно, что согласно данному в книжке уравнению начальное тяжение не может быть задано любым - то есть не может быть меньше естественного тяжения в канате. Что в общем очевидно и без уравнений - о чем я выше писал (в тяжелом канате подвешенном между двумя точками вы не можете задать начальное тяжение например 1 ньютон - там уже от собственного веса будет прилично)
Программа может понимать начальное тяжение как начальную деформацию, а в проект КМ всегда идет расчетное тяжение при постоянной нагрузке (так например когда считают в SUDM)
Но в программах типа SCAD начальное тяжение может быть именно любым и также ноль может вполне получаться при ослабленном канате (чего очевидно на практике быть не может, если вы вообразите себе тяжелый канат).
То есть я не хочу сказать, что программы никуда не годятся, это больше вопрос интерпретации результатов. В свое время мне надо было считать ответственную мачту, и я так и не разобрался в том что в SCAD получается и как оно работает - показалось мне не верным и не очевидным. А другие программы (кроме SUDM) я не пробовал для практических целей.

PPS Может быть имеет смысл перенести эту тему (тестирование) в раздел SCAD, то есть я погуглил нечто подобное и не нашел ничего вразумительного. Многие пишут, что что то не то, явно, но нигде не объясняется - что и почему. То есть вы должны понимать что ни название той или иной программы, никакие авторитеты и никакие сертификаты не могут признаваться действенными, пока нет явного соответствия аналитическим решениям. Может быть было бы полезным понять как оно там на самом деле считается и считается ли вообще.

PPS заменил файл после некоторых уточнений
Вложения
Тип файла: xls Optimal_Tension_ru.xls (88.5 Кб, 5 просмотров)

Последний раз редактировалось ETCartman, 30.08.2017 в 09:08.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.08.2017, 08:11
1 | #83
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


1). Есть вот такой красивый буклет, к старой версии.
2). Геомлин активируется заданием нелинейной нагрузки. Наличие вант не требует назначения нелинейных элементов. Число шагов влияет постольку-поскольку (как обычно, 5-6 шагов за глаза). Точность задания исходных такая же, как на скрине калькулятора.
3). Ванту бить нельзя, каждый кусок становится отдельной вантой, и деформируется самостоятельно, с шарнирным сопряжением кусков в цепи.
По поводу переноса теста вант SCAD - это одно, наверно нужно перенести.
А вот крестовые затяжки-связи смешивать с мачтами на оттяжках - наверно неразумно. Оттяжки мачт отличаются большими длинами, гибким стволом, непременностью динамики и т.д. Там свои особенности.
Связи каркасных сооружений попроще будут. В теме желательно рассматривать схемы по теме. В принципе в SCAD есть опция "Преднапряжение" для стержней, необязательно применять ванту.
Вложения
Тип файла: ppt Machta.ppt (723.5 Кб, 19 просмотров)
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.08.2017, 08:19
#84
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,440


Я бы сам перенес, но не уверен что кому то кроме вас это интересно (в смысле может разобраться хотя бы в исходных данных)
А мне это интересно
Можете ли вы например потестировать Пример 2 из пособия (на стр. 19)
Там настоящая ванта (200 метров под углом 45 градусов) и разыскивается горизонтальная реакция H1 при смещении верхнего конца горизонтально на 0,5м. Поперечную нагрузку можете сразу задать конечную=q1 (0,03 т/м на заложение или 0,03/0,7071= 0,0424 т/м - распределенную по длине).
Площадь ванты 0,001 м2 - то есть круг диаметром 0.0357 m=35.7 мм
Преднапряжение 14,1 тонны (соответствует H0=10 тонн)
Надо просто посчитать и отобразить горизонтальные реакции

PS За презентацию - спасибо, но понимания она не добавляет (мне лично). Я это раньше читал. То есть элемент как бы нелинейный, но задачу нужно линеаризовать чуть ли не вручную.
Пользователю предлагается самому ставить пружинки - в том числе на динамику (вместо типичной опции учета программами матрицы жесткости с учетом усилий на статическом этапе расчета). Я так и не понял до конца - на статику нужны пружинки, или на динамику.
Если и на статику тоже, то получается что программа толком полноценного вантового элемента не имеет (что и интересно проверить с вами)
Замечу что например моделирование ванты в ANSYS и тп - тоже не простая задача. Вантового элемента там нет (универсального), а линками моделировать ванту, разбивая ее на много частей в принципе можно - но сходимость достигается только есть задать некоторый начальный прогиб. Иначе (если ванта прямая), программа дает приращение поперечной нагрузке а равновесия за счет прямой формы чисто математически получить не может. Шаги автоматом измельчаются до предела и выдается ошибка.
Если задавать небольшой начальный прогиб - то форма равновесия находится успешно, но тоже не без вычислительных сложностей (линки запросто могут улететь не туда - т.н. бифуркация). Единственно в каком случае задача решается стопроцентно- это в динамике. Но там сложно анализировать результат из-за колебаний системы (все прыгает - и усилия и перемещения, а затухание долго считать)
Полноценный вантовый элемент - простая нелинейная связь, в строительных приложениях абсолютно необходим.

PS В презентации к SCAD описан практический случай, действительно возникающий - касаемо выбора начального тяжения. То есть если оттяжки лежат в одной плоскости и симметричны относительно ствола (длины, сечения одинаковы) - то все отлично. А в противном случае ствол начинает гнуть в одну из сторон. Тут я считаю, что экселевский расчет (в котором H1 определяется моментально) - очень полезен.
Можно даже использовать экселевский же нелинейный решатель (поиск решения) для подгонки начальных усилий.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: sample.png
Просмотров: 50
Размер:	122.5 Кб
ID:	192479  

Последний раз редактировалось ETCartman, 21.08.2017 в 09:18.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.08.2017, 09:56
#85
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Прилагаю модифицированную версию xls расчета точно по книжке (с теорией и примерами)
http://dwg.ru/dnl/5330
По этой книжке расчет практически на 100% совпадает с ЛИРОвским. Причем и при изменении температуры, распределенной нагрузки и смещения опоры. Так что если все точно по книге сделано - расчет может служить эталоном.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В принципе в SCAD есть опция "Преднапряжение" для стержней
КЭ 308 (форкопф)? Если преднапряжение в силу смещения выбирается - начинает работать на сжатие. Для ванты не подходит.
Цитата:
Сообщение от ETCartman
Но в программах типа SCAD начальное тяжение может быть именно любым и также ноль может вполне получаться при ослабленном канате (чего очевидно на практике быть не может, если вы вообразите себе тяжелый канат).
Если программа "умеет" правильно считать - ноль не должен получатся в ней никогда.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.08.2017, 15:00
#86
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,440


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
По этой книжке расчет практически на 100% совпадает с ЛИРОвским
а не можете выложить пример2 например? В принципе оба xls расчета идентичны (при не очень больших смещениях) - просто один по Савицкому а другой по Дривинг А.Я.
и исходные данные сформированы немного разным способом. Мне интересно сопоставить с программым расчетом в современных строительных программах.
Устанавливать самому демо-версии и разбираться - долго, к тому же у меня относительно старый виндоус7 и придется доставлять кучу всяких Netов, библиотек, и прочего с большими шансами что все слетит к чертям. А я хоть в виндоус практически не сижу - иногда он нужен.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Если программа "умеет" правильно считать
Что будет, если в Лире задать начальное тяжение меньше естественного (минимального при нулевом смещении концов или даже отрицательном смещении)?
а) Выдает ошибку или предупреждение б) что то считает?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: cable.png
Просмотров: 26
Размер:	14.1 Кб
ID:	192513  

Последний раз редактировалось ETCartman, 21.08.2017 в 15:52.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.08.2017, 16:50
#87
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


На рисунке - канат нагруженный только собственным весом. ЛИРА при такой постановке ищет равновесное положение шарнирной цепи и судя по всему это у нее неплохо получается. В результате получено некое усилие в канате. Для того, чтоб дальше считать по книге Дривинга я использую усилие снизу, "в талрепе". И дальше уже можно нагружать разгружать и перемещать.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.08.2017, 16:51
#88
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Собственно рисунки.
Первый - как выше написано только собсвтенный вес каната, второй - приложена боковая сила.
Кстати, фраза
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
задать начальное тяжение меньше естественного
что означает? "естественного" - это только под собственным весом наверно? Но под собственным весом в зависимости от стрелы провиса усилия могут сильно разнится.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Плоска щогла гн 1(10).jpg
Просмотров: 33
Размер:	33.7 Кб
ID:	192514  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Плоска щогла гн 1(11).jpg
Просмотров: 24
Размер:	30.7 Кб
ID:	192515  

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 21.08.2017 в 17:01.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.08.2017, 17:02
1 | #89
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
...Можете ли вы например потестировать Пример 2 из пособия (на стр. 19)
Там настоящая ванта (200 метров под углом 45 градусов) и разыскивается горизонтальная реакция H1 при смещении верхнего конца горизонтально на 0,5м. Поперечную нагрузку можете сразу задать конечную=q1 (0,03 т/м на заложение или 0,03/0,7071= 0,0424 т/м - распределенную по длине).
Площадь ванты 0,001 м2 - то есть круг диаметром 0.0357 m=35.7 мм
Преднапряжение 14,1 тонны (соответствует H0=10 тонн)
Надо просто посчитать и отобразить горизонтальные реакции....
Вот что получилось - см. приложения - 1 - до смещения на 0,5 м, 2 - после.
Прим: горизонтальное смещение показывает ровно 500, по глобальной системе, а для ванты пишет 353, т.е. в местной системе координат, как и по Z.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 32
Размер:	171.5 Кб
ID:	192517  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 27
Размер:	195.8 Кб
ID:	192518  
Вложения
Тип файла: spr Тест2 ванты СКАД.SPR (23.4 Кб, 16 просмотров)
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.08.2017, 17:08
#90
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Ильнур, модуль упругости какой? И что за странная форма профиса каната? СКАД его защемил на опорах - почему? И почему только один канат? Что его уравновешивает?
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.08.2017, 17:26
#91
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ильнур, модуль упругости какой? И что за странная форма профиса каната? СКАД его защемил на опорах - почему? И почему только один канат? Что его уравновешивает?
Модуль 15000000, как заказывали. Форма - фича/глюк 21-го СКАДа, не обращай внимания, на цифрах вроде не сказывается, я уже выкладывал примеры, в какой-то теме. Канат висит на опорах - это же задача с п.84: http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...9&d=1503295327
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.08.2017, 18:48
#92
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Ну ладно. Тока я не понимаю что вы с картманом хотитет тестить? Что за смещение 500? Провис? Зачем он тебе?
Мы говорили о жесткости опор из тросов, так?
Давайте четко опишем задачу. Тот же канат А=10см2, Е=15000кН/см2, 200х200м, q=0.2кН/м. Моделим два каната сверху сходящиеся в одной точке. Этот узел закрепляем по x, нижние - по х,у. Получаем систему, где два каната удерживают верхний узел - прототип реальной конструкции. Каким-то образом нужно задать одинаковое начальное натяжение. В ЛИРЕ для меня это самый сложный этап потому, что задать точно не удается. Задаю температурой последовательным приближением добиваясь нужного мне натяжения. Чтоб себе облегчить жизнь предлагаю начальное натяжение принять 197.3кН. Это то, что получается когда загрузить прямую нить нагрузкой q. А дальше я так понимаю нужно смещать верхнюю точку и смотреть на результат. В ЛИРЕ я этого прямо сделать не могу - в нелинейке смещение узла работать не хочет. Поэтому я могу просто прикладывать нагрузку к узлу и смотреть результат. Также можно прикладывать распределенную и температуру.
Так вот, к такой системе давайте приложим например несколько горизонтальных нагрузок и посмотрим и сравним: 1) усилие в канатах, 2) смещение верхней точки по горизонтали.
Кстати вот так балуясь я по чуть-чуть начинаю опровергать мной же реньше яро защищаемое значение 25кН/см2 . Видно для канатов большого диаметра и ТАКИХ длин это правило явно неактуально. Так, что Ильнур тебе пончик полагается. Наверно ).

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 21.08.2017 в 19:59.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.08.2017, 20:14
#93
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ну ладно. Тока я не понимаю что вы с картманом хотитет тестить? Что за смещение 500? Провис? Зачем он тебе? .
Vavan, следи за постами - ETCartman предложил протестировать именно растяжки (длина 200 м, провис 2,5 м). Ему это зачем-то надо, а мне СКАД надо насчет вант протестировать. И все.
А перемещение вообще из теоретической задачи из книги 1964 года, это видимо переходная задача к мачте с оттяжками - ствол же перемещается.
Цитата:
Мы говорили о жесткости опор из тросов, так?
Тема вообще о величине преднатяга гибких крестовых связей обычных каркасников. Т.е. необязательно о тросах - ведь обычно применяется кругляк, проволока и т.д., дешевый материал, а не дорогущий трос.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Давайте четко опишем задачу. Тот же канат А=10см2, Е=15000кН/см2, 200х200м, q=0.2кН/м. Моделим два каната сверху сходящиеся в одной точке. Этот узел закрепляем по x, нижние - по х,у. Получаем систему, где два каната удерживают верхний узел - прототип реальной конструкции. Каким-то образом нужно задать одинаковое начальное натяжение. В ЛИРЕ для меня это самый сложный этап потому, что задать точно не удается. Задаю температурой последовательным приближением добиваясь нужного мне натяжения. Чтоб себе облегчить жизнь предлагаю начальное натяжение принять 197.3кН. Это то, что получается когда загрузить прямую нить нагрузкой q. А дальше я так понимаю нужно смещать верхнюю точку и смотреть на результат. В ЛИРЕ я этого прямо сделать не могу - в нелинейке смещение узла работать не хочет. Поэтому я могу просто прикладывать нагрузку к узлу и смотреть результат. Также можно прикладывать распределенную и температуру.
Так вот, к такой системе давайте приложим например несколько горизонтальных нагрузок и посмотрим и сравним: 1) усилие в канатах, 2) смещение верхней точки по горизонтали.
...
В СКАД на заданное перемещение срабатывает. Но я не уверен в самом вантовом элементе. Ванта конечно нить, но в теории подходов к нити тоже немало. Плюс как всегда СКАД топорно работает, икает, спотыкается и даже вылетает иногда. Поэтому надо дождаться комментариев ETCartman - вдруг СКАД ванту правильно считает. Тогда можно и эксперименты ставить.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.08.2017, 20:51
#94
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Я все понял кто что хочет протестить. Я твоей схемы не понял
Но для ясности выкладываю файлик с расчетом оттяжечной системы. В нем только расчет на оризонтальную силу в верхней точке. Но могу сказать, что и изменение температуры, или нагрузки на канат дает тоже очень схожий результат.
Все бы хорошо - но вот по жесткости опоры вопрос. В табличке это зелененькие ячейки. По Дривингу жесткость опоры выше, чем получаю в ЛИРЕ.
Например по расчету у меня начальная жесткость опоры 133.36*2=267.72кН/м. Поскольку при смещении жесткость меняется прикладываю для теста в лире только маленькую часть силы. Например 0.267кН. По уму должно бы получится перемещение верха 1мм, но ЛИРА выдает 1.51739мм. Вопрос: почему? И что покажет СКАД.
С гибкими крестовыми история та же. Просто вместо точки сделай сверху распорку, прикрепи к ее концам накрест канаты и закрепи ее узлы по вертикали. Только зачем это делать, если с точкой проще?
Зачем я именно обращаю внимание на жесткость опоры? А затем, что если она будет определятся аналитически, то при расчете каркаса не надо будет моделить геомнелин и искать оптимумы с помощью расчета МКЄ, а определить необходимые параметры тросов аналитически и в схеме только приложить от них вертикальную и горизонтальную нагрузки. Так, что и тебе Ильнур, полезно будет в твоем поиске истины.
Вложения
Тип файла: docx Оттяжки.docx (328.4 Кб, 11 просмотров)

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 21.08.2017 в 21:01.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.08.2017, 21:41
#95
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
... Например 0.267кН. По уму должно бы получится перемещение верха 1мм, но ЛИРА выдает 1.51739мм. Вопрос: почему? И что покажет СКАД....
Вот что покажет - см. приложение. Если что не так задал, дай знать.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Тест4.jpg
Просмотров: 26
Размер:	72.7 Кб
ID:	192525  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.08.2017, 21:49 По предварительном напряжению связей
#96
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 114


"Тут же добавлю, что если считать правильным натягивать связи почти до их расчетных усилий, то согласно Катюшину и согласно здравому смыслу связи нужно проектировать на двойное расчетное усилие" - почти правда, вот только в каркасах еще нужно учитывать фиктивную силу в связи, которая возникает от вертикальных усилий в колоннах.
Если мы считаем в линейной постановке симметричные крестовые связи - достаточно получить максимальное сжимающее усилие в одной из связей, умножить его на два (так как работа второй связи на самом деле будет исключена) - это и будет примерно расчетное усилие в связи с учетом нелинейной работы.
Преднапряжение же крестовых связей нужно взять как максимальное сжимающее усилие в связи (с коэффициентом запаса 1,2). При расчетных нагрузках растянутая связь догрузится до коэффициента 2, а сжатая разгрузиться до коэффициента запаса.
Гибкость же преднапряженных элементов не нормируется.
Замораживаться с нелинейностью не стоит, тем более с динамикой. Геморроя много, а результат и так очевиден.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.08.2017, 21:52
#97
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Ага.
Ну значит уже могу сказать, что к твоему расчету есть вопрос. В тросе такой длины уже есть значение сверху, или снизу усилие. И это на многое влияет. И чем больше угол наклона оттяжки - тем это существеннее. Конечно, для вертикальных связей не очень .

----- добавлено через ~53 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Например 0.267кН. По уму должно бы получится перемещение верха 1мм, но ЛИРА выдает 1.51739мм. Вопрос: почему? И что покажет СКАД.
Вроде нашел ошибку у себя - и теперь все сходится. 0.179кН надо приложить для 1 миллиметра перемещения
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
"Тут же добавлю, что если считать правильным натягивать связи почти до их расчетных усилий, то согласно Катюшину и согласно здравому смыслу связи нужно проектировать на двойное расчетное усилие" - почти правда, вот только в каркасах еще нужно учитывать фиктивную силу в связи, которая возникает от вертикальных усилий в колоннах.
Если мы считаем в линейной постановке симметричные крестовые связи - достаточно получить максимальное сжимающее усилие в одной из связей, умножить его на два (так как работа второй связи на самом деле будет исключена) - это и будет примерно расчетное усилие в связи с учетом нелинейной работы.
Преднапряжение же крестовых связей нужно взять как максимальное сжимающее усилие в связи (с коэффициентом запаса 1,2). При расчетных нагрузках растянутая связь догрузится до коэффициента 2, а сжатая разгрузиться до коэффициента запаса.
Гибкость же преднапряженных элементов не нормируется.
Замораживаться с нелинейностью не стоит, тем более с динамикой. Геморроя много, а результат и так очевиден.
В принципе согласен. Но здесь мы чуть ушли от практики в пользу теории. Конечно, для вертикальных связей такой подход применим - но если чуть что посложнее - вопрос уже так не решить.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 21.08.2017 в 22:50.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.08.2017, 23:16
#98
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
....Замораживаться с нелинейностью не стоит, тем более с динамикой. Геморроя много, а результат и так очевиден.
Тут дело не в нелинейности как таковой, это для мачт актуально, если серьезно, то просто необходимо.
Вся нелинейность - в преднапряженности. Не задав преднапряжение, мы имеем искаженную картину усилий. Результат неочевиден: да, усилия в крестовых связях можно "умножить на 2" и т.д., однако остальное тоже надо менять - в раме например усилия в колоннах и ригелях отличаются от истинных, а перемещения узлов рамы будут занижены.
В принципе, если КЭ 308 (ванта) в СКАД корректна, то никакого геморроя нет - пару тыков, и готово. Плюс провис гибкой связи можно наблюдать в натуре.
В принципе, преднапряжение в коротких связях можно задать простому стержню опцией "преднапряжение" (в скаде есть), и вполне обойтись линейным расчетом. Усилия будут достаточно корректными, перемещения будут несколько занижены. Так же можно произвести проверку в постпроцессоре по прочности. Оптимум преднатяга найдется за пару шагов переназначения весьма простым телодвижением, по признаку приближения минимума N к нулю.
Vavan Metallist
Цитата:
0.179кН надо приложить для 1 миллиметра
- значит, КЭ308 в СКАД некорректен, если исходные на п.95 верны - ты так ничего и не сказал: преднатяг 19,36 тн - верно? вес каната 21 кг/м - верно?
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 21.08.2017 в 23:22.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.08.2017, 00:18
#99
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
на п.95 верны - ты так ничего и не сказал: преднатяг 19,36 тн - верно? вес каната 21 кг/м - верно?
Ну давай если в тоннах точно бери: 197.569кН=20.13955т; 0.2кН/м=0.02039т/м; Е=15000кН/см2=1529.05199т/см2. Ну, стока знаков после запятой можно не писать .
В принципе разница у нас небольшая итак была, думаю дело не в этом.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
значит, КЭ308 в СКАД некорректен,
Я не могу утверждать про СКАД - но в ЛИРЕ он точно не годится для моделирования вант. В Лире я иногда ставил 308 КЭ внизу каната, смоделированного КЭ310 моделируя 308-ым талреп и потом задавал им натяжене. В принципе такой подход вроде как давал результат правильный, а главное натяжение можно задать сразу, а не подбирая как температурой, но не всегда была корректная форма оттяжки. В некоторых случаях вместо плавного прогиба программа выдавала "зигзаг". При этом усилия и перемещения были авроде как похожими на правду. Все таки эталонным для меня есть вариант задания оттяжки в ЛИРЕ конечным элементом КЭ 310 (жесткость тоже обязательно задавать КЭ310), разбивать стержень на много частей - получаем "цепь" - и тогда программа очень хорошо эту "цепь" формирует и считает на любые нагрузки. Очень хорошая сходимость с аналитическим решением по формулам из книги Дривинга только подтверждает правильность расчетов в ЛИРЕ.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.08.2017, 01:51
#100
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,440


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот что получилось - см. приложения - 1 - до смещения на 0,5 м, 2 - после.
В общем получилось неправильно. Ответ 17,9. У вас 11,27
Не понятно только какая поперечная нагрузка учитывалась
Примерно такие же результаты тестирования вантового элемента и вообще по большей части всего геомнелина (не понятно какие) в скаде я получал 13 лет назад (с методичкой и прочим).
Геомнелин правда при очень малых деформациях иногда попадал.

Прикладываю расчет в электронной таблице (с данными для теста). В принципе он сделан от и до по пособию
Vavan Metallist - вы писали что в Лире по этой книжке сходится. Откуда вы так решили?
Книжка конечно старая, но уравнение одно и то же было и будет всегда. Такие же уравнения в англоязычных источниках - это же не нормы, а чистый матан
Есть еще одна реализация оттяжечного элемента в Code_Aster http://www.code-aster.org/doc/v12/en...3/r3.08.05.pdf
но что интересно там его бьют на части.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: test.png
Просмотров: 41
Размер:	152.5 Кб
ID:	192527  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot from 2017-08-21 18:05:03.png
Просмотров: 33
Размер:	157.4 Кб
ID:	192529  
Вложения
Тип файла: xls Optimal_Tension_ru.xls (88.5 Кб, 1 просмотров)

Последний раз редактировалось ETCartman, 01.09.2017 в 02:42.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Соответствие здания со строительной готовностью 85% санитарным нормам и правилам. Hard Workman Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 06.08.2017 09:07
Как определить расчетное сопротивление профлиста при изгибе по действующим нормам? Aragorn Металлические конструкции 9 13.12.2016 01:51
Анкеровка гибких связей в облицовочном слое лицевого кирпича шириной 65 мм. Алекс80 Каменные и армокаменные конструкции 2 27.10.2015 18:54
Натяжение металлических прутковых связей ShGv Металлические конструкции 20 05.06.2014 18:46
Где можно найти максимальные и минимальные температуры по Украине, согласно нормам??? sergdonbass Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 04.12.2009 11:59

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы