dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 10.08.2017, 16:25
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?
avk77
 
Регистрация: 21.04.2012
Сообщений: 20

avk77 вне форума Вставить имя

Уважаемые коллеги!
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам? Речь об обычных связях покрытия, ветровых фермах, без особых воздействий в здании - кран и пр. - этого всего нет. Это нужно для грамотного диалога с экспертизой. Посмотрел похожие темы, но исчерпывающий ответ не нашел.
Есть много личных мнений и размышлений, это ценно, но ищу не то, ищу норматив (можно и европейский, кстати).
Ближе всего к ответу на вопрос книжка Катюшина, 2005 года, "Здания с каркасами из стальных рам...", раздел 6.9, о которой не раз писали в форуме (хотя это не норматив, конечно). Там предлагается методика учета натяжения, но не говорится о величине натяжения. А также есть серия 1.420.3-36.03 Каркасы стальные типа УНИТЕК. Выпуск 0-1, где предлагается либо не делать натяжение вообще, либо делать натяжение с силой 0,95 от расчетного воздействия в связи.
Не устраивает ни один вариант, поскольку все их можно критиковать, и все это не нормативы (хотя, пожалуй серия - это аргумент в экспертизе). Позволю себе только одно предположение. Если каркас с гибкими связями рассчитан без учета предварительного натяжения и усилия-деформации-перемещения находятся в допустимых пределах, то натяжение нужно минимальным, чтобы не было такой ситуации (даже мгновенной), когда обе гибких связи, образующих крест, не натянуты.
Тут же добавлю, что если считать правильным натягивать связи почти до их расчетных усилий, то согласно Катюшину и согласно здравому смыслу связи нужно проектировать на двойное расчетное усилие, что уже сильно неэкономично, но главное - сомнительно, что в этом есть необходимость, это сильно нагрузит узлы и основные стропильные конструкции.
Благодарю, если будут высказаны профессиональные мнения и советы - где же взять обоснованное и оптимальное натяжение связей.
Просмотров: 19579
 
Непрочитано 23.08.2017, 17:42
#141
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 1,965


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Я часто разрабатываю типовые проекты (КМ) объектов связи, которые потом массово применяются строительными компаниями при строительстве базовых станций для сотовых операторов.
и что у Вас несколько мачт для всех случаев жизни? поясняю высота мачта,масса оборудования, ветровой, гололедный район и т.д. всегда разная если Вы в теме и по сути типовых нету сейчас, т.к. масса оборудования постоянно разная. Не ну конечно если задать массу оборудования тонн так 5 и для 6-го ветрового и применять везде и вся, то можно считать что по Вашему проекту построили 20 тыш объектов
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 17:47
#142
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 128


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Я с вами пока на "ты" не переходил.
Вот к Ильнуру например я обращаюсь на "ты" - уважаемый человек, если мне память не изменяет старше меня по возрасту, опытнее. Здесь обращение на "ты" - это некая дань уважения к тем, с кем, хоть и заочно, но давно и довольно продуктивно общаемся. Если же, например тот же Ильнур напишет: "Все, Ваван, прекращай тыкать" - мы тут же обоюдно перейдем на "вы".
К "вам" же, о "великий проектировщик" сии постулаты вовсе не относятся. Я вижу перед собой нарваного самоуверенного и довольно неграмотного экземпляра, который почему то решил, что круче него в вопросах проектирования только яйца.
А насчет учить матчасть - так спасибо за совет, но он запоздалый потому, что я и так постоянно этим занимаюсь.
Извините.

----- добавлено через ~23 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
и что у Вас несколько мачт для всех случаев жизни? поясняю высота мачта,масса оборудования, ветровой, гололедный район и т.д. всегда разная если Вы в теме и по сути типовых нету сейчас, т.к. масса оборудования постоянно разная. Не ну конечно если задать массу оборудования тонн так 5 и для 6-го ветрового и применять везде и вся, то можно считать что по Вашему проекту построили 20 тыш объектов
Типовую мачту делаю на две высоты - масимальную и половину максимальной. Расчет на максимальную нагрузку - обычно 2 квадратных метра на топе + кабелей штук 12. Эти типовые мачты ставят обычно на треть высоты, с распределенной нагрузкой по стволу. Получается запас.
Оборудование постоянно разное, но если оно не превышает максимальной нагрузки в КМ - просто ставят и все. Иногда приходится пересчитывать, если нестандартная нагрузка. У меня самый ходовой ветровой район 2-3. Очень редко четвертый.

На самом деле, обсуждаемая тема к моей личности отношения не имеет. Предлагаю говорить о связях.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 23.08.2017 в 18:18.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 18:58
#143
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,409


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Предлагаю говорить о связях.
Offtop: Половых?
ProjectMaster, будь любезен, выложи какую-нибудь несложную мачту. Со всеми исходными и результатами расчёта.
А мы её по разным программам прогоним с разными предпосылками и выявим победителя. В смысле наиболее адекватной программы.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 19:05
#144
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 1,965


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: Половых?
Offtop: с этим поаккуратней особенно с беспорядочными, может быть даже опасней расчета мачт в линейной постановке
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 19:43
#145
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 128


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: Половых?
ProjectMaster, будь любезен, выложи какую-нибудь несложную мачту. Со всеми исходными и результатами расчёта.
А мы её по разным программам прогоним с разными предпосылками и выявим победителя. В смысле наиболее адекватной программы.
В течении двух недель сделаю видос на ютубе и прогу для автоматического сбора ветровых нагрузок на решетку башен и мачт + анализ результатов. Отпишусь в этой теме. Даешь еще 200 страниц комментов! Сделаем dwg.ru популярнее порнхаба!
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 20:35
#146
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,109


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
В течении двух недель сделаю
15 лет считаешь - и только теперь созрел для
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
автоматического сбора ветровых нагрузок на решетку башен и мачт
Странностей все больше и больше
Vavan Metallist на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 21:01
#147
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,409


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
сделаю видос на ютубе
Offtop: Зачем нам ютуб?
Просто выложи один из своих объектов здесь. В этой теме.
Offtop: Нажимаешь кнопку "Расширенный режим" и прикрепляешь любой файл.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 21:11
#148
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,196


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Зачем нам ютуб?..
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...2&d=1503398387
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 21:41
#149
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 128


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: Зачем нам ютуб?
Просто выложи один из своих объектов здесь. В этой теме.
Offtop: Нажимаешь кнопку "Расширенный режим" и прикрепляешь любой файл.
Все мои объекты принадлежат заказчикам. Считаю их выкладывание не корректным. Изложение учебного материала считаю наиболее удобным как видеолекцию на абстрактом примере. Учебный материал должен обладать необходимой полнотой и изложен, начиная с теоретических азов до практического применения.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 04:53
#150
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,456


В общем я глянул примеры на сайте Лиры (их две, com.ua которая - там есть) и SCADа
Много верификационных тестов на том что com.ua, но к самому простому случаю пологой оттяжки, который тут обсуждали - ни один не применим.
Еще такой момент- обычно разделяют пологую нить и элемент с большим провисанием. Хотя это в общем частные случаи одного и того же физического объекта. Элементы и подходы там разные.

На сайте скада не нашел раздела "верификация". Одни статьи в духе "инда взопрели озимые". Но насколько я понимаю, математика элемента там стандартная для таких задач.
В связи с этим вопросы по SCADу (Вроде Ильнур уже отвечал, но все таки):
1) Увеличение числа шагов (например до 20 шагов) нелинейного расчета дает какую то разницу? Есть ли методы кроме "простого шагового"? Например метод Ньютона - Рафсона (стандартный) или метод засечек? Надо ли активировать опцию "учет геометрической нелинейности для элемента"? Обычно там эта опция как раз на пересчет матрицы жесткости с учетом продольных сил.
2) Что будет если все таки побить вантовый элемент на много частей? Выдает ошибку?

Демо версии все без нелинейности. Кряки и крэки можно при желании поискать, но я стараюсь не устанавливать такое. У меня кстати есть лицензия на минимальную версию SCAD
Нашел еще программу MAV Structure - одного аспиранта мостовика (типа мини-ансис для стержневых, который человек писал чисто для себя). демка 80 узлов. Там есть Гибкая нить с малой стрелкой провисания. Скачал, может гляну как то. Сайт гуглится на народе (там сейчас заставки с голыми японскими или бурятскими тетками, но ничего страшного).

Напомню, что выше я пытался протестировать классическое уравнение пологой нити, которое одинаково с момента его получения (наверно в веке 19м, если не в 18м) во всех источниках. за исключением небольших нюансов. Страничку с Савициким я прикрепляю. Кубическое уравнение легко решается в программе http://andrejv.github.io/wxmaxima/
Кстати думаю что задача автоматизации уравнений по податливости оттяжечного узла (в тех же книжках) актуальна для проектирования оптимальных мачт методом заданных моментов (описан в томе 3 Справочник Металлические Конструкции ЦНИИПСК). Суть метода в том, что эпюра моментов в стволе задается через форму (момент/жесткость ствола=1/радиус кривизны). Например точно по дуге окружности, чтобы обеспечить примерно постоянный момент по дифуравнению M/EJ=y'' или сопряжением дуг (надо учитывать момент в заделке консоли который вообще статически определим и от оттяжек не зависит). На основе полученных заданных перемещений можно подбирать тяжения канатов при рассмотрении оттяжечного узла (в электронной таблице например). Точно с первого захода не получится но итерациями можно вполне подойти к оптимальной форме.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot from 2017-08-23 21:41:56.png
Просмотров: 31
Размер:	659.3 Кб
ID:	192647  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot from 2017-08-23 21:57:34.png
Просмотров: 28
Размер:	74.1 Кб
ID:	192648  

Последний раз редактировалось ETCartman, 24.08.2017 в 06:06.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 07:55
#151
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,196


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
... все таки:
1) Увеличение числа шагов (например до 20 шагов) нелинейного расчета дает какую то разницу? Есть ли методы кроме "простого шагового"? Например метод Ньютона - Рафсона (стандартный) или метод засечек? Надо ли активировать опцию "учет геометрической нелинейности для элемента"? Обычно там эта опция как раз на пересчет матрицы жесткости с учетом продольных сил.
2) Что будет если все таки побить вантовый элемент на много частей? Выдает ошибку?
1. Не дает. Ни кол-во шагов, ни замена решателя (многофрантальный, PARFES и т.д.), ни замена метода (простой шаговый, шаговый с учетом невязки, итерационный) ничего не дают - как была реакция 11,27 тонн, так и остается.
2. Выдает ГИ, но считает. Но вот так - см. скрин перемещений от поперечки. А в каких-то программах веревку можно разбивать?
Цитата:
У меня кстати есть лицензия на минимальную версию SCAD
Которой версии? Я пользуюсь 21.1.1.1, 2015 года.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Битье вант.jpg
Просмотров: 30
Размер:	16.0 Кб
ID:	192650  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 08:41
#152
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,456


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Которой версии? Я пользуюсь 21.1.1.1, 2015 года.
Старой - 11й. Но там и не было нелинейности с самого начала - это отдельный модуль. Хотя тогда ванты уже были и методичку покупали мы.


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Выдает ГИ, но считает.
Ясенько. В Лире со слов Vovan надо разбивать. В Code_Aster тоже с разбивкой. Видимо элементы с разбивкой более универсальны по просчитываемому случаю (пологая-нет).
В SCAD это просто нелинейная связь получается. Все таки не понятно почему так оно не сходится. Меня насторожила строчка в презентации SCAD о том что надо вручную проверять невязки. Вообще я привык что расчет либо верный, либо нет, а точность (порог сходимости) задается очень малым сначала. Вкупе с простым шаговым методом это настораживало всегда - это не метод вообще, невязки всегда есть и в этом смысл расчета их учитывать
А вы выделяли элемент как геометрически нелинейный? Там в SCAD есть такая фишка - назначение геомнелина отдельным элементам.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 10:24
#153
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,109


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
обычно разделяют пологую нить и элемент с большим провисанием. Хотя это в общем частные случаи одного и того же физического объекта. Элементы и подходы там разные.
В мануале к ЛИРЕ об этом есть. Разбытый стержень считается как шарнирная цепь и этот метод подходит для любой нити с любым провисанием и любой нагрузкой.
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
В Лире со слов Vovan надо разбивать
Мануал к ЛИРЕ. Я лишь перепроверил.
Цитата:
к самому простому случаю пологой оттяжки, который тут обсуждали - ни один не применим.
Опишите наконец задачу - применим
Vavan Metallist на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 11:26
#154
Smartboy

Расчет МК
 
Регистрация: 04.05.2007
Нижний Новгород
Сообщений: 280
Отправить сообщение для Smartboy с помощью ICQ


Задача #100 поста
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Image 1.png
Просмотров: 27
Размер:	2.8 Кб
ID:	192672  
Вложения
Тип файла: spr Тест3 ванты СКАД.SPR (24.0 Кб, 13 просмотров)

Последний раз редактировалось Smartboy, 24.08.2017 в 11:38.
Smartboy вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 11:53
#155
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,428


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
На сайте скада не нашел раздела "верификация". Одни статьи в духе "инда взопрели озимые".
Похоже, Вас СКАДовцы чем-то обидели и Вы все не можете забыть. Продукты --> SCAD --> Верификационные примеры. Раз и два.
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 12:08
#156
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,109


Цитата:
Сообщение от Smartboy Посмотреть сообщение
Задача #100 поста
Извиняюсь, что внес сумбур. Я не заметил, что кроме смещения в задаче еще величение нагрузки.
166.9кН распор. Так, что похоже на СКАД.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 24.08.2017 в 12:19.
Vavan Metallist на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 12:30
#157
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,409


Vavan Metallist, судя по твоим изысканиям, Лира вполне корректно считает.
Насчёт Скада - неясно. Хорошо бы твой пример по Скаду прогнать.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 12:43
#158
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,109


Ну сходится распор со СКАДом. И с Дривингом. Для той задачи, что в п. 100.
Vavan Metallist на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 12:46
#159
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,409


Ну значит всё в порядке.
Оттяжки можно корректно считать по обоим.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 13:01
#160
Smartboy

Расчет МК
 
Регистрация: 04.05.2007
Нижний Новгород
Сообщений: 280
Отправить сообщение для Smartboy с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Я не о том. Какая программа? Ну кроме досовской Картмана. Считает ли какая программа мачты с оттяжками адекватно?
Я считаю мачты в двух программах, Scad и Sudm. Обычно стараюсь в обоих для проверки. Результаты впринципе бьются. По статике так обычно очень близко, по динамике там не совсем. В большинстве случаев у Скада всегда побольше значения получаются. Больше в нем считаю.
Smartboy вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Соответствие здания со строительной готовностью 85% санитарным нормам и правилам. Hard Workman Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 06.08.2017 09:07
Как определить расчетное сопротивление профлиста при изгибе по действующим нормам? Aragorn Металлические конструкции 9 13.12.2016 01:51
Анкеровка гибких связей в облицовочном слое лицевого кирпича шириной 65 мм. Алекс80 Каменные и армокаменные конструкции 2 27.10.2015 18:54
Натяжение металлических прутковых связей ShGv Металлические конструкции 20 05.06.2014 18:46
Где можно найти максимальные и минимальные температуры по Украине, согласно нормам??? sergdonbass Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 04.12.2009 11:59

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы