[741520]

Расчитываю поперечную арматуру колонны. Сечение 400х400 мм. Бетон В25, усилия:
N=2380 кН
Q=14.4 кН
M=19.5 кН
В соответствии с пунктом 8.1.34 у меня среднее сжимающее напряжение в бетоне от воздействия продольных сил больше Rb. Какой коэффициент фи эн принимать?. Если принять что напряжение примерно равно Rb можем применить формулу номер 4 (считая сверху). Однако при этом коэффициент будет стремиться к нулю и соответственно Qb тоже.

[overband]

Сообщение от Krolik Я бы сказал, что “будьте проще” с формулами от НИИЖБ. Никто не будет в этих формулах вынимать площадь арматуры из площади бетонного сечения. Считайте арматуру точечной, но каждая точка со своей площадью, которую с коэффициентом Alfa учитывают в cуммарной площади.

Начнем с того, что никто не будет это считать вручную, когда можно полениться и не вычитать. А во-вторых, какой смысл трактовать по-своему формулу, которую предлагает НИИЖБ? Сомневаться в их методике можно, но не до такой же степени, что их формулы под себя переделывать .

Сообщение от Krolik Тогда их формула сработает при добавлении к площади бетона еще и арматуры, т.е. определенного ее количества. Тогда при 15 стержнях в сечении в вашем примере получается сигма среднее = 145,71 кг/см2 А при 14 стержнях, как у вас на экране в Арбат, сигма среднее = 147,35 кг/cм2

Ну сработает она чуть позже. Это ситуацию никак кардинально не меняет. Просто выйдем мы за пределы несущей способности по Q не при 700т, а при 715т.
Тут не в этом вопрос. А в том что, грубо говоря, у нас есть колонна нагруженная (хорошо...) 715т продольной нагрузки и при этом напряжение в бетоне у неё 2/3 от Rb. Вдруг появляется поперечная сила в 1т и все "рушится".
Я не против запасов, но вот эта "физическая нелогичность", согласитесь, не может не смущать. Да и кому есть до этого дело в конце концов. НО!!!
Всегда есть случаи когда надо "пройти по грани", или доказать свою позицию эксперту, или, что хуже, заказчику и т.д. И вот тут такие вещи могут выйти боком.
Если в цифрах, на практике это будет означать следующее. У колонны которую я привел в пример в предыдущем посте формально сигма среднее не выходит за пределы Rb при N=692т. Если у нас есть поперечная сила всего в 1т к примеру, то нам надо "держать" сигма среднее как минимум не выше Rb )). Но предположим, что нагрузка у нас не 692т, а на 20т больше - 712т. Чтобы "удержать" удержать сигма среднее надо добавить 3d32. Не очень экономически эффективно да? Еще 20т - еще 3 стержня и так далее, пока не придется увеличивать габариты колонны, потому в неё уже не влезет)))! А изменение габаритов колонн это целая песня даже для стадии П. Но если вдруг у нас Q=0т, то магическим образом та же самая колонна с 15d32 А500С может нести уже около 1000т (по НДМ 1025т)! Как хотите это называйте, но это уже не "запас"! Как я заказчику объясню, что у меня одна и та же колонна стоит и под 692т и под 1000т? "Ну вот видите, здесь же Q аж 2 тонны"! Я бы на месте заказчика рассмеялся бы мне в лицо .
Хорошо, если можно "подзабить" на нормы и закрыть глаза на небольшие Q, но не у всех такое прокатит. Сейчас многие заказчики нанимают организации для проверок. И доказывай потом, что ты умнее НИИЖБ .

[frostyfrost]

Сообщение от overband Получается что арматура "берет на себя" гораздо больше продольной силы, чем "прибавляет" приведенной площади. А может быть дело в самом расчете по НДМ? Его некорректно применять для данного анализа?

overband, применять НДМ вполне можно, поскольку к ней, как к последней инстанции аппелирует сам СП во многих случаях. Вклад от арматуры в предельную несущую способность с увеличением процента армирования достаточно сильно возростает. К примеру, в пособии к СП52 был принят универсальный коэффициент 1.3, который по текущим нормам соответствует около 1.5% для непродолжительного воздействия.

Помимо этого, на конечные напряжения также будет влиять продолжительность воздействия и соответствующая ей диаграмма работы бетона. Для вашего сечения, если принимать воздействие как непродолжительное воздействие, у меня получается средняя сигма около 1006 т/м2. Кстати, не уверен (хотя могу и ошибаться), что формула выданная НИИЖБ достаточно правильно отработает все случаи. Если брать трехлинейную диаграмму или с редуцированным модулем, то в в ряде случаем бетон будет брать на себя по трехлинейной больше, тогда как для редуцированного модуля больше уйдет на арматуру. Вопрос только в величине мухи.

[Krolik]

Сообщение от overband какой смысл трактовать по-своему формулу, которую предлагает НИИЖБ?

Прошу прощения. Первый раз я невнимательно читал, заданные Вами вопросы в НИИЖБ, а только смотрел их ответ. Не заметил сразу ТОНКОСТЬ, сделанных ими ОБОЗНАЧЕНИЙ: Аb, As – площадь бетона и арматуры соответственно, и A – площадь сечения элемента. Я внимательно перечитал не только ответ НИИЖБ, но и формулировки, заданных вопросов, и, именно ВАМИ, уточнялся вопрос учета ОТДЕЛЬНО площади бетонной части (без площади арматуры) и площади арматуры. А я не претендую иначе трактовать смысл формулы. Просто, вы сами показали завышение сигма ср на примере в посте #118. Вот я и попытался по-быстрому, хоть как-то, продлить иллюзию, что сигма ср будет немного меньше (за счет увеличения значения знаменателя, значение дроби (сигма ср) будет меньше), не заметив, что вопрос чистой площади бетона уточнялся.
Формула реально завышает сигма ср, но это уже хоть какой-то ответ от авторов норм, от НИИЖБ, чем совсем никакой.
Правда в этой теме уже выкладывали и другой ответ http://www.normacs.info/answers/969 , но он исходил не от НИИЖБ, но выложен на сайте нормативов.
Вот вопрос "тонкой грани" перехода от малых значений Q к реальным значениям, действительно, остался. Да, он был всегда.

Сообщение от overband Как я заказчику объясню, что у меня одна и та же колонна стоит и под 692т и под 1000т? "Ну вот видите, здесь же Q аж 2 тонны"! Я бы на месте заказчика рассмеялся бы мне в лицо . Хорошо, если можно "подзабить" на нормы и закрыть глаза на небольшие Q, но не у всех такое прокатит.

Эта нелогичность при малых Q и больших N появилось, начиная с СП 52, о чем, начиная с того времени и дергали НИИЖБ. Ничего лучшего, чем учитывать, хоть как-то, продольную арматуру в коэффициенте ФиN для любого значения Q, они не придумали (до того продольную арматуру не учитывали совсем), и этот вопрос перенесли и на СП 63. Ведь третий диапазон изменения сигма ср остался.
Возможно пора и теперь ИНАЧЕ задать вопрос НИИЖБУ,т.е.
1)при каком соотношении усилий считать Q малым значением, близким к нулю, и не делать проверку на Q, и устанавливать только конструктивное поперечное армирование, согласно НОРМАМ ???
или иначе сформулировать вопрос, т.е.
2)при каком соотношении усилий возможно делать проверку на Q иначе, т.е. если при расчете,как для изгибаемого элемента (не учитывать коэффициент ФиN), на Q, поперечное армирование НЕ ТРЕБУЕТСЯ по расчету, т.е. все проверки на малое Q проходят без поперечного армирования, то возможно считать Q достаточно малым и устанавливать только конструктивное поперечное армирование, согласно НОРМАМ, без расчета с учетом коэффициента ФиN ???

Это только возможные формулировки оcновного вопроса: При каком соотношении усилий, действующих на сечение ..? Ведь размеры сечения не менее важны при полученных усилиях. А пока надо принять согласно Нормам информацию, что возможно не пройдет колонна при расчете по Q c учетом ФиN, тогда надо усилить колонну продольным армированием или изменить размеры сечения. Иначе, существующие формулы для ФиN, не обойти. А ждать НОВОЙ ОФИЦИАЛЬНОЙ рекомендации от НИИЖБ по расчету сигма ср можно и ДО СЛЕДУЮЩИХ НОРМ. Вон в ЕС2 в предыдущей редакции сигма ср было (откуда и было взято в СП63), а в последней редакции убрали для конструкций без предварительного напряжения (т.е. коэффициент = 1).

[eilukha]

В письме НИИЖБа есть конкретная формула и нет никакой НДМ. Или считать по письму или продолжать выдумывать. Хотя можно ещё одно письмо им написать ...

[overband]

Сообщение от Krolik Правда в этой теме уже выкладывали и другой ответ http://www.normacs.info/answers/969 , но он исходил не от НИИЖБ, но выложен на сайте нормативов.

Я кстати тоже обратил внимание на эту публикацию, но она уж точно доверия не вызывает. Там даже не подписано, кто эти рекомендации дает. И рекомендации эти по факту получается не совпадают с позицией НИИЖБ.
Да и вообще это просто сайт коммерческой компании. К делу такое не пришьешь )).

Сообщение от Krolik Возможно пора и теперь ИНАЧЕ задать вопрос НИИЖБУ,т.е. ... А ждать НОВОЙ ОФИЦИАЛЬНОЙ рекомендации от НИИЖБ по расчету сигма ср можно и ДО СЛЕДУЮЩИХ НОРМ. Вон в ЕС2 в предыдущей редакции сигма ср было (откуда и было взято в СП63), а в последней редакции убрали для конструкций без предварительного напряжения (т.е. коэффициент = 1).

Сообщение от eilukha В письме НИИЖБа есть конкретная формула и нет никакой НДМ. Или считать по письму или продолжать выдумывать. Хотя можно ещё одно письмо им написать

Тут дело в том, что это уже будет совсем другого характера письмо. Оно будет подразумевать внесение корректировок (или уточнений, изменений и т.д.) в нормы. А это уже "болезненная" процедура, которая будет требовать не просто времени, а кто знает, наверное, каких-либо исследований по хорошему. Но я попробую пока по неофициальным каналам узнать насколько эту ситуацию реально сдвинуть с места, а там посмотрим.
Просто, честно говоря, всё-таки надеялся, что под сигма средним будет подразумеваться именно среднее напряжение в бетоне при расчете по НДМ (по содержанию письма думаю это заметно). Тогда в общем-то проблема полностью решалась и физически всё было бы как-то логично.
Но получилось как получилось .

[ander]

а что со средними растягивающими? Вроде в письме вопрос прозвучал, но ответа я не увидел.
Конечно, в ответе про N написано, что сжимающая или растягивающая нагрузка, но все-таки.

[overband]

Сообщение от ander а что со средними растягивающими? Вроде в письме вопрос прозвучал, но ответа я не увидел. Конечно, в ответе про N написано, что сжимающая или растягивающая нагрузка, но все-таки.

Тут все просто. Если продольная сила в элементе сжимающая, то получаем сигма ср., если растягивающая - сигма t. А правая часть формулы одинаковая для обоих случаев.
Вопрос №3 из письма, который вы судя по всему имеете ввиду, был задан для того, чтобы исключить все даже самые невероятные гипотезы по определению этого среднего напряжения. А из формулы для определения сигма ср, предложенной НИИЖБ явно следует, что напряженно-деформированное состояние непосредственно в поперечном сечении в данном случае не рассматривается. Сигма ср зависит только от продольной силы в рассчитываемом элементе и общего количества арматуры в сечении. Вопрос №3 в данной ситуации становится вообще неактуален.

Теперь, что удалось выяснить "по неофициальным" каналам".
К сожалению, никаких послаблений типа "до определенной величины считать Q малым и не учитывать фи эн" в ближайшее время точно не будет. Причина: для этого нужны соответствующие исследования. На данный момент экспериментальных данных подобного рода нет. Разрешать при расчете фи эн использовать сигма ср, вычисленное по НДМ тоже нельзя, по той же причине - нужны подтверждающие обоснованность такого подхода исследования. И учитывая данную ситуацию, здесь я с позицией НИИЖБ полностью согласен. Однако не всё совсем уж плохо, сдвиги в положительную сторону всё-таки намечаются - поживем, увидим.
Как поступать в такой ситуации нам, простым смертным инженерам? Я для себя на данный момент принял следующее:
Во-первых, при расчетах колонн по Q учитывать, по крайней мере, формулу для сигма ср, предложенную НИИЖБ. Во многих случаях это может спасти ситуацию, когда сечение увеличить нельзя и игнорировать Q тоже не получается. Соответственно, иногда получится выкрутиться наращиванием продольной арматуры, что уже неплохо.
Во-вторых, чтобы не попасть в неудобное положение, объясняя нелогичность в назначении размеров сечения колонн относительно вертикальных нагрузок (о чем я писал в посте 121) ВСЕГДА при расчетах колонн учитывать некоторое небольшое значение Q. При необходимости это всегда можно объяснить требованиями на проверку с учетом случайного эксцентриситета. И, вообще говоря, в реальной практике так зачастую и получается. Да, начиная с определенного значения продольной силы будет резкое увеличение размеров сечения и/или армирования при незначительном росте продольной силы, но хотя бы не будет ситуации, когда сечение и/или армирование вдруг будут уменьшаться при росте продольной силы.

P.S. Удалось связаться также со SCAD Soft. Письма с разъяснениями по продавливанию и фи эн они приняли и выложили у себя на сайте. По продавливанию точно обещали разъяснения учесть. По фи эн пока вроде как совещаются каким образом это разъяснение реализовать в программе. В самом SCAD как я понимаю, наверное, реализуют аналогично подходу с СП 52, а вот будет ли все-таки хоть какая-то реализация в Арбате это вопрос.

[Bleach]

Корректно ли рассчитать средние напряжения в бетоне, пользуясь данной формулой из письма НИИЖБа для ж.б простенка (пилона) длиной, например 2 м. Спрашиваю, потому что пункт 8.1.58 СП 63 обязывает вести расчет прочности плоских элементов стен на действие поперечных сил аналогично расчету плит, но с учетом влияния продольных сил.

[overband]

Сообщение от Bleach Корректно ли рассчитать средние напряжения в бетоне, пользуясь данной формулой из письма НИИЖБа для ж.б простенка (пилона) длиной, например 2 м. Спрашиваю, потому что пункт 8.1.58 СП 63 обязывает вести расчет прочности плоских элементов стен на действие поперечных сил аналогично расчету плит, но с учетом влияния продольных сил.

А почему нет? Ну как мне кажется... Выделяете погонный метр простенка, или берете его целиком, если вам так удобнее и считаете по п.8.1.32-п.8.1.34. Только надо аккуратно определить суммарную Q и h0 брать естественно только по тонкой стороне. Хотя теоретически если пилон относительно узкий, то можно проверить по Q и в направлении его плоскости. Мало ли чего.