[M300]

Всем привет

Объясните, пожалуйста, в каких случаях и на сколько надо уменьшать модуль упругости бетона при расчетах железобетонных конструкций. А то этот момент мне не очень понятен. Большое спасибо!

[skam]

Сообщение от Lymus на подбор арматуры снижение модуля упругости влияет чуть больше чем никак.

Мы выполняли расчет высотного здания, сравнивали армирование конструкций при пониженном модуле упругости: 0.3 - горизонтальные конструкции, 0.6 вертикальные с армированием, которое получалось для конструкций с обычным модулем упругости без понижения. Получили логичную картину: усилия в монолитных зданиях распределяются пропорционально жестокстям, соответственно после понижения жесткости, больше усилий распределилось в вертикальные конструкции, что привело к их увеличению армирования по сравнению с задачей без понижения модулей упругости. Армирование горизонтальных конструкций больше получилось в задаче без понижения жесткости.

[Sword]

skam Какое в итоге было принято решение по армированию? Если обобщить, то какой алгоритм расчета с изменяемыми Е?

[M300]

s7onoff, супер! Большое спасибо

[mainevent100]

Сообщение от skam усилия в монолитных зданиях распределяются пропорционально жестокстям, соответственно после понижения жесткости, больше усилий распределилось в вертикальные конструкции

а какие еще в Вашем проекте были конструкции (кроме вертикальных), на которые распределялись усилия? наклонные?
откуда появились усилия больше? если в вертикальных увеличились, значит в каких-то уменьшились?

[мозголом из Самары]

Сообщение от M300 Я ожидал увидеть соответсвующего увеличения сечения арматуры. А на деле нижней арматуры даже меньше стало.

В любом расчете МКЭ выполняется требования равновесия элементов. Перераспределение позволяет убрать арматуру из переармированных сечений ( опора) в менее нагруженный ( пролет), как раз за счет снижения этих участков снижением жесткости.
В вашем случае просто больше момента ушло в стену, а значит в заделку, так как относительная жесткость стены увеличилась в 2 раза.
И правильно понижать зонами, например зону 1/4 пролета где 0 момент снижать меньше всего, макс момент на опоре а значит и снижение там должно быть больше, чем в пролете и тем более чем в зонах с 0 моментом

[non-live]

Вообще мы пришли к такому выводу:
1. если мы хотим подобрать арматуру в колоннах - плиты 0,3Е, стены 0,6Е, колонны 1,0Е
2. если хотим подобрать арматуру в стенах (очень редко) - плиты 0,3Е, стены 1,0Е, колонны 0,6Е
3. плиты считаем отдельно (ещё не встречал случая, при котором усилия в плитах сильно разнились при расчете плиты в составе каркаса или отдельно). Изменение модуля для плит не сильно меняет усилия (в пределах 10-15 % по нашим опытам).

- Если коротко "на пальцах" - вертикальные конструкции разной жесткости, разной сжимаемости, соотношение жесткостей стены и колонны несоизмеримое. Т.к. стены меньше деформируются, то собирают бОльшую нагрузку, чем колонны. Чтобы "догрузить" колонны - нужно сделать модуль у колонн максимально возможным (1,0Е), а у стен наоборот снизить (0,6Е).

- Обязателен расчет с учетом монтажа.

- Понижение модуля у плиты фактически "выключает" её из работы по "перераспределению" усилий.
Пример: колонна больше сжалась, чем стена (пусть Uz колонны = 3 мм, Uz стены = 0,5 мм):
1 случай (у плиты 1,0Е) - через жесткую плиту нагрузка перейдет на стену, т.е. фактически нагрузка уйдет с колонны, что есть плохо.
2 случай (у плиты 0,3Е) - гибкая плита не способна передать нагрузку с колонны на стену, нагрузка на колонне осталась, что есть хорошо.

Offtop: Сумбурно, но надеюсь донёс мысль

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от skam после понижения жесткости, больше усилий распределилось в вертикальные конструкции, что привело к их увеличению армирования по сравнению с задачей без понижения модулей упругости

Что?

Сообщение от мозголом из Самары И правильно понижать зонами, например зону 1/4 пролета где 0 момент снижать меньше всего, макс момент на опоре а значит и снижение там должно быть больше, чем в пролете и тем более чем в зонах с 0 моментом

Вы так делаете? На мой взгляд, это трудоемко и мало что даст в плане результата.

[M300]

non-live, донес, и очень даже не плохо

[мозголом из Самары]

Сообщение от Студент_2015 Существует мнение, что при истинно нелинейном расчете существенно меняется арматура внецетренносжатых элементов в меньшую сторону( колонн подвала и 1го этажа)

Сообщение от mainevent100 очень сомнительно. не понятно, в чем могут быть запасы упругого расчета? нелинейный расчет влияет на перераспределение усилий в конструкциях, а не их уменьшение.

Вы монолитное здание хоть раз считали????
Фундаментная плита и первый над фундаментом этаж работает как безраскосая ферма Виренделя. В колоннах возникают большие изгибающие моменты. Если мы меняем жесткость плит в 0,3 а колонн в 0,6, то этим мы еще повышаем момент в колонне, доходит даже до того что одна грань колонны растянута и арматура чуть ли ставится не по трещиностойкости. В реалии же та грань которая растянута резко снижает жесткость и происходит существенное перераспределение момента, что и подтвердит нелинейный расчет.
И еще растяжение до какого то значения не вызывает чрезмерного раскрытия трещин, можно сказать армирование растет чуть круче чем линейное увеличение момента ( влияет только фактор прочности) , после армирование резко возрастает с увеличением М т.к. начинает сильно влиять трещиностойкойсть и ни какой линейной зависимости арматуры от М не видим. Вот нелинейный расчет нам может помочь убрать часть момента, за счет снижения жесткости треснувшего элемента, причем сняли М1с перегруженной части и добавили М1 в менее нагруженную, Но арматурном эквиваленте надо снять допустим 50 см2, а положить 30см2, разность 20 см2 возникает не из требований прочности, а трещиностойкости.

[non-live]

Сообщение от мозголом из Самары Фундаментная плита и первый над фундаментом этаж работает как безраскосая ферма Виренделя.

Если есть стены подвала, то на колоннах небольшие моменты. Если стен подвала нет, то да, на колоннах "страшные усилия". Мы стараемся всегда делать стены в подвале (имею в виду даже при наличии подземных парковок)

[мозголом из Самары]

Сообщение от non-live Вы так делаете? На мой взгляд, это трудоемко и мало что даст в плане результата.

Так требую от нас нормы.
Я сам неоднократно говорю, ну не снизил я жесткость плиты над колонной ну получил я там 70 т*м момент вместо 50т*м . Ну положил я туда 30 см2 арматуры, вместо 20 см2 по нелинейному расчету, предельная нагрузка на плиту только возросла.

[mainevent100]

Сообщение от мозголом из Самары В колоннах возникают большие изгибающие моменты.

мозголом из Самары, выкладывайте результат расчета реального здания с БОЛЬШИМИ моментами в колоннах нижних этажей!
можно было бы понять, если бы Вы говорили о крайних колоннах верхнего этажа, где маленькая N и большой опорный момент плиты покрытия.
а для нижних этажей при большой N получить момент, который влиял бы на армирование, совсем не просто.

[мозголом из Самары]

Сообщение от mainevent100 мозголом из Самары, выкладывайте результат расчета реального здания с БОЛЬШИМИ моментами в колоннах нижних этажей!

Под рукой нет, да и реальность здания не причем ( не реальное а тестовое не примете?). Можно посмотреть книги по Лире 10 лет давности по расчету здания (вроде Городецкий написал) там эта проблема тоже озвучивалась

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 а для нижних этажей при большой N получить момент, который влиял бы на армирование, совсем не просто.

Любой момент добавляет армирование
Даже N при расчете колонн переводят в М и на этот М армируют

[M300]

Очень интересная дискуссия...
Прям тема для диссертации

[mainevent100]

Сообщение от мозголом из Самары Можно посмотреть книги по Лире 10 лет давности по расчету здания (вроде Городецкий написал)

видел эту книгу, читал про участие вышележащего перекрытия над фундаментной плитой в его работе.

Сообщение от мозголом из Самары Любой момент добавляет армирование

ну не любой.
допустим для колонны сечением 500х500 N=500 тонн, случайный эксцентриситет 16,7 мм. Моменты до 500*0,0167=8,35 тонн вообще никак не сказываются на армировании, а это совсем не маленький момент.

[maks-ufa]

А как программа учитывает влажность воздуха, которую мы задаем при задании групп армирования?
Получается ползучесть она должна сама учитывать, а через нее и модуль упругости бетона?

[p_sh]

Сообщение от mainevent100 а для нижних этажей при большой N получить момент, который влиял бы на армирование, совсем не просто.

фундаментная плита "изгибает" любую колонну "так как ей нужно", через это M и Q внушают

[mainevent100]

Сообщение от p_sh фундаментная плита изгибает любую колонну "так как ей нужно"

ну тогда с Вас пример?

----- добавлено через ~1 мин. -----
покажите колонну подвала высотного дома, которая напрямую не работает на боковое давление, в которой момент вызывал бы растяжение арматуры.

[M300]

Сообщение от mainevent100 в которой момент вызывал бы растяжение арматуры.

мне тоже интересно было бы взглянуть. А то двойная длина нахлеста анкерных выпусков из фундамента с продольной арматурой колонны вызывает у меня сомнения.

[Mistake]

Такой вопрос, к практикующим нелинейные расчеты, вы корректируете арматуру после него ?
Допустим, по деформация проходит, критического разрушения кэ нет, ни что никуда не течет, только перераспределение моментов, но арматуры нужно чуть меньше.
Если корректируете, то как, ручками по полученным моментам? Получается, Лира Арм считает арматуру только в линейной постановке задачи, а жесткость пересчитывается в каждом шаге приложения нагрузки.

[Lymus]

Сообщение от Mistake Такой вопрос, к практикующим нелинейные расчеты, вы корректируете арматуру после него ? Допустим, по деформация проходит, критического разрушения кэ нет, ни что никуда не течет, только перераспределение моментов, но арматуры нужно чуть меньше. Если корректируете, то как, ручками по полученным моментам? Получается, Лира Арм считает арматуру только в линейной постановке задачи, а жесткость пересчитывается в каждом шаге приложения нагрузки.

на реальных объектах, я не встречал еще конструктора кто бы проверял арматуру в нелинейной постановке. Во первых, что бы ее проверить нужно знать что за армирование будет в плите, а во вторых это зря потраченное время, т.к. разница будет минимальна. Ну и уж прогиб плиты посчитанной в упругой постановке, в реальности ну никак не будет в 3.3 раза больше