[Romka]

Уважаемые коллеги!
На вопросс темы меня сподвигли высказывания во многих (абсолютное большинство) учебниках:
1. Справочник проектирвщика Сорочана, стр 133:

Модуль деформации Ео определяется на основе полевых испытаний... При отсутствии данных, полученных опытным путем, допускается устанавливать его значение по таблицам гл.1 (мое пояснение- таблицы из СНиП). Использование данных компрессионных испытаний не рекомендуется, т.к. это приводит к заниженным значениям Ео. Исключение составляют слабые грунты с модулем деформации Ео<7МПа, для которых следует использовать компрессионные даные

2. СНиП, п.2.16:

... для окончательных расчетов оснований зданийи сооружений 2 и 3 классов ... допускается определять ... значения прочностных и деформационных характеристик грунтов по их физическим характеристикам. Примечание 1: нормативные значения ... Е допускается принимать по табл. 1-3 рекомендуемого приложения 1.

3. Руководство по проектированию ФП каркасных зданий п.2.7, Руководство по проектированию свайных фундаментов прилож 2:

Модули деформации, полученные по результатам компрессионных испытаний, из-за несоответствия условий испытания грунта в компрессионном приборе условиям деформации грунта в натуре по своей величине оказываются меньшими, чем модули деформаций тех же грунтов, получаемые при штамповых испытаниях.

Величину Е рекомендуют увеличивать на коэф m=2-6 в зависимости от пористости.
Открываю первую попавшуюся геологию и вижу, что по компрессионным данным например у глины тугопластичной с пористостью 0,693 получен Ео=13МПа. Теперь согласно Руководств (п 3) умножаю на коэф m=6. Т.е. Ео=13*6=78МПа
Если же выбирать Ео из СНиПа согласно источникам 1 и 2, то получим Ео=20МПа.
Напрашивается вывод: либо геологи зная, что Ео при компрессионных испытаниях занижен - вводят свои поправочные коэф (КСС), либо еще чего-то.

Коллеги! Как Вы решаете данный вопрос? :wink:

[alektich]

Коллеги! Как Вы решаете данный вопрос?

Если не лезть в геологические дебри, то кратко свое мнение изложу следующим образом. Пуст этот вопрос решают геологи, они в этом сильны, используют весь арсенал средств (лабораторные и полевые испытания, региональные таблицы, СНиП, методики статистичекой обработки данных).
Проектировщику необходимо лишь правильно заказать геологию, а затем взять готовое расчетное значение модуля из инженерно-геологического отчета.
А если интересно, как получают геологи модуль и почему, то готов пообщаться на эту тему, но она краткой не получится. Этот вопрос более научно-методический, к конкретному проектированию редко имеет прямое отношение.

[alexroot]

Общий модуль деформации грунта: по геологии или СНиПу?

КрасавчеГ!

з.ы. И геологии разные бывают.

[Romka]

Если не лезть в геологические дебри. Пуст этот вопрос решают геологи, они в этом сильны, используют весь арсенал средств (лабораторные и полевые испытания, региональные таблицы, СНиП, методики статистичекой обработки данных). Проектировщику необходимо лишь правильно заказать геологию, а затем взять готовое расчетное значение модуля из инженерно-геологического отчета.

alektich
Вас не удивили фразы из Руководств?
А если даны только компрессионные Ео? А на полевые испытания заказчик денег не дает... Такая ситуация в 99% случаев.

А если интересно, как получают геологи модуль и почему, то готов пообщаться на эту тему

Интересно. Особенно, почему не совпадает в моем примере модуль из геологии умноженный на поправочный коэффициент со СНиПовским?

Проблема-то в чем? Никто не спорит, что при штамповых испытаниях (в полевых условиях) модуль общей деформащии грунта получается наиболее точный. Но как только геологи переходят к компрессионным испытаниям (в лаборатории), то сразу появляется ошибка в Ео. Доказательством этого я привел 3 компетентных источнока.

[Beginer]

Сообщение от Romka А если даны только компрессионные Ео? А на полевые испытания заказчик денег не дает... Такая ситуация в 99% случаев.

А если денег не дает, то пусть и получает фундаменты с коэф запаса 2-6 (реально меньше), но не суть. Вам то от этого какая разница? Нет испытаний штампом, берите компрессию. Нет компрессии, берите по СНиП, если условия позволяют. По этому поводу, ИМХО, должен заказчик суетиться, чтобы бабло экономить! Например: при проектировании свайных фундаментов, основываясь только на расчете по нормам вы закладываете в запас 40%. А на самом деле при испытаниях свая будет нести 240%, но не имея данных испытаний вы не можете просто сказать что свая понесет столько-то, я уверен, и делаете по нормам, если только не убедите заказчика испытать сваи и тем самым получить существенную экономию и уверенность в надежности ф-та.

[EUDGEN]

Romka
1. Не знаю как у вас, но у нас, даже проект одноэтажного сооружения, без геологии эксперизу не пройдет, т.е. табличные хар-ки служат для сравнения, но не для проектирования..
2. Вопросы есть другого рода: при отборе образца из определенной глубины, происходит частичное нарушение сплошности (пористости), что в последствии ведет к отличию от реальных хар-к. Понимаю, что здесь КСС, но иногда это напрягает по ГСТ, осадкам и пр. Знаю, изменить можно при независимой повторной геологии, но это доп. затраты. Иногда приходится это делаить...

[mms2000]

ответ по существу темы: беру модуль из ИГизысканий (компрессионный), по СНИПу - отказываюсь от работы, да в принципе никто уже и не приходит со словами: "да ладно на х. там изыскания и т.д.). брать с коэф-ми по руководству - без штамповых испытаний не буду, и ктстати не такие уж они дорогие если смотреть в рамках серьезного объекта.
и последнее: ну не приходит на ум серьезных уменьшений объемов фун-в после уточнения штамповыми испытаниями.

[mms2000]

последняя фраза поста 7 относится в основном к мостам и путепроводам.

[alektich]

то Romka

Вас не удивили фразы из Руководств? А если даны только компрессионные Ео? А на полевые испытания заказчик денег не дает... Такая ситуация в 99% случаев.

1. Фразы не удивили, эти истины мне давно известны.
2. Геология должна отвечать требованиям по достоверности и объему, необходимому для проектирования конкретного здания. Для серьезных зданий и сооружений одними лабораторными данными не обойтись. Необходимо требовать от заказчика полноценной геологии, это в его же интересах. Лучше, если вы сами, как проектировщик, даете задание на изыскания. Геологи составляют программу работ и с вами и заказчиком согласовывают.
3. Объем и методика изысканий также зависят от изученности площадки, чем более изучена, тем можно меньше выполнять полевых работ.
4. Некоторые грунты возможно испытать только в полевых условиях из-за невозможности отбора образцов ненарушенной структуры.

Интересно. Особенно, почему не совпадает в моем примере модуль из геологии умноженный на поправочный коэффициент со СНиПовским?

5.Потому, что СНиП не может учитывать все разнообразие грунтов. Это осредненные данные. Но тем не менее, они не должны сильно разниться.
6.Интерпретация коэффициента m, как КСС, неверная. Это коэффициент перехода от данных компрессионых испытаний к штамповым, получен эмпирическим путем по корреляционным зависимостям на основании многочисленных испытаний для различных грунтов и обобщенный в СНиП. Подобные коэффициенты имеются во многих регионах для специфических грунтов именно этого региона. В Ростовской области мы пользуемся для лессовых грунтов методикой и коэффициентами, разработанными трестом "РостовДонТисиз, который обобщил данные полевых и лабораторных испытаний по деформациям в нашем регионе. Они существенно отличаются от СНиПовских (или, что в Пособиии к СНиП).
7.В отчетах геологи должны давать сравнительную таблицу деформационных и прочностных показателей, полученных в полевых и лабораторных условиях, по СНиП и по региональным таблицам и рекомендовать оптимальные значения. Большого различия, как у вас, здесь не должно быть. И оно должно быть тщательно проанализировано.
8.И еще, не терплю пренебрежительного отношения к инженерам-геологам. На форуме это встречается.
9. Присоединяюсь к ответам Beginer и mms2000

Все... устал

[Romka]

Beginer, mms2000, alektich
Из Ваших высказываний можно предположить, что работаете только со штамповыми испытаниями? Везет Вам! А что делать простым смертным?
Вопрос был задан только по отношению к компрессионным испытаниям. Образец для компрессионных испытаний имет сравнительно небольшие размеры. Поэтому при заполнении грунтом обоймы для испытаний получаются неплотности прилегания грунта, не присущие грунту в реальных условиях. Размер этих неплотностей соизмерим с размером пор. Поэтому при компрессионном испытании сжатие образца происходит не только за счет уменьшения пор грунта, ав основном за счет неплотностей. И чем более плотный грунт, тем влияние неплотностей прилегания грунта к обойме сильнее. И поэтому поправочные коэффициенты m (из Руководств) больший для более плотных грунтов. К тому же при взятии образцов грунта последний разуплотняется из-за исчезновения природного давления.

Сообщение от EUDGEN у нас, даже проект одноэтажного сооружения, без геологии эксперизу не пройдет... ...Понимаю, что здесь КСС, но иногда это напрягает по ГСТ, осадкам и пр. Знаю, изменить можно при независимой повторной геологии, но это доп. затраты.

У нас тоже без геологии не проектируют (за исключ частных коттеджей). На счет Глубины Сжимаемой Толщи, осадок и коэффициентов постели основания я и беспокоюсь. Но повторная геология не решит эту проблему, если не будет адекватной.

Сообщение от alektich СНиП не может учитывать все разнообразие грунтов. Это осредненные данные. Но тем не менее, они не должны сильно разниться. Большого различия, как у вас, здесь не должно быть. И оно должно быть тщательно проанализировано.

Согласен, если только испытания штамповые. Хотя я думаю они компрессионные (в гоелогии не указано). Вывод для себя: надо выяснять данный вопрос у геологов.

Интересно, а как работают поправочные коэффициенты для Ео из Руководств, которые я упомянул, определенных другими геологами? Коллеги, ради интереса - посмотрите и поделитесь результатом. :wink:

PS. Постараюсь на следующий крупный объект заказать штамповые испытания.

[alektich]

Из Ваших высказываний можно предположить, что работаете только со штамповыми испытаниями?

Romka
Далеко не так. По модулю деформации для обычного объекта объемы испытаний приблизительно следующие.
1.Больше всего делаем испытаний лабораторных на компрессионных приборах с расчетом модуля по региональным коэффициентам.
2. Далее статическое зондирование и
3. Штамповые испытания в скважинах.
4. Редко - штамповые испытания в шурфах и котлованах, а в условиях города и изученности района - очень редко.
5. И очень редко - прессиометрические испытания (они у нас не пошли).
В лаборатории, кроме того, все чаще стали применять приборы трехосного сжатия.

[Romka]

alektich
С таким набором испытаний действительно можно правильно судить о Ео. :wink:
В п.1 Вы согласились, что надо применять региональные поправочные коэффициенты.
Может и у нас есть что-то подобное? Буду пытать геологов.

[alektich]

Romka

В п.1 Вы согласились, что надо применять региональные поправочные коэффициенты.

Да, конечно. Но хотел бы уточнить следующее.
1. Региональные коэффициенты применяются не для всех грунтов, а только для специфических грунтов нашего региона (лессовых). Для остальных применяются обычные коэффициенты из Пособия... к СНиП.
2. Более того, для просадочных грунтов модуль деформации не является основной деформационной характеристикой грунта, здесь на первый план выходит относительная просадочность, по которой считают просадку. Модуль используется для расчета осадок оснований в природном состоянии.

Удачи в работе.

[ACAD]

Запарился со степенью -1, помогите найти модуль деформации грунта.
Нужно получить в МПа.

[ursula]

а=0,18/1,62=0,111Мпа(-1)
b=0.5-для суглинков коэф.
Е=b/a=0.5/0,111=4,5Мпа

[alektich]

Е0= 0,62*1,82/0,18 = 6,27 МПа

[ursula]

пористость е=0,62; 1+0.62=1.62 , а не 1,82

[alektich]

to Ursula
Я в исходные данные не лез, а лишь решил его уравнение с его исходными данными, в котором он запутался со степенями. Ведь речь в вопросе шла именно о решении уравнения со степенью.
Если проанализировать эти данные и их откоректировать, то с вашим решением полностью согласен.

[ursula]

У него отсутствует часть исходных данных , нет коэф. b -для суглинков равного 0,5
Решать что-либо неанализируя исходные данные -невникая в их сущность-крайне опасно.

[alektich]

Браво, и здесь я с Вами, ursula, согласен. Но какой был вопрос, такой и мой ответ. Может быть автору и не нужны эти анализы, и он делает простой курсовой проект. Давайте его спросим, что ему было нужно.
А свой ответ я писал, не видя вашего решения, а не в противовес ему.