[stoper]

В природе (и в России) существует оборудование (Bauer, Casagrande), позволяющее выполнить стену в грунте непосредственно из грунта с нагнетанием цементого раствора под давлением. Фреза входит в грунт, режет и перемешивает его. Получили грунтобетонный массив.
В общем тот же материал получается при струйной цементации.
По российским нормам такая конструкция является временной.

Возможен ли такой способ работ:
- выполнили стену в грунте, толщина 400-600 мм, глубина 20 м.
- методом "сверху-вниз" строим подземное сооружение 4 уровня
- диски перекрытий являются распорками откапываемого "закрытым способом" котлована, грунт разрабатывается под защитой верхнего перекрытия
- между двумя готовыми перекрытиями к грунтобетонной стене подливаем железобетонную панель - постоянную стену.

Можно ли в таком случае не армировать "стену в грунте"? Будет откопан промежуток между перекрытиями 4 м по высоте.
Если всё-таки нужно, то какими "подручными" материалами можно армировать грунтобетон:
- труба сталь, ж/б, а/ц
- балками
- ж/б свая

Такой на первый взгляд извращенный вариант (грунтобетонная стена+железобетонная стена) оправдываю следующим:
- да, оборудование позволяет сразу выполнять железобетонную стену путём замещения бентонита
- но необходимо сварить, поднять и завести армокаркас высотой 20 метров
- бентонитовый завод (сам по себе дорогой) превращает площадку в стройку первых пятилеток.

В случае грунтобетона нужна только смесительная и насосная станция.

[stoper]

В некотором роде этот котлован можно рассмотреть и как опускной колодец и как кессон.
Задача не раздуть бюджет, а за счет реально существующих и реально работающих технологий его уменьшить.
Пусть даже он будет дороже обычного способа но не в разы и даже не в раз. Многократно экономится время и людские ресурсы (тем самым снижается человеческая ошибка).
Что фантастичного в заливке перекрытия по грунту?
Что фантастичного вынуть грунт из под него?
Что фантастичного в стабилизации грунта основания?
А вот собрать всё воедино и убедить проектировщиков получается фантастикой.

[stoper]

Вот например лазерная разравнивающая машина. Основное назначение - укладка бетона. По большому счету может разровнять любой мягкий материал. И посыпать его и полить чем надо.
Стоит реальных денег. В моём случае - 0,5 долл. на 1 кв.м площади. Если ей готовить и грунтовое основание и бетонные полы - то 0,25 долл. Следующий объект - бесплатно, на третий можно выкинуть. Обслуживает один оператор + тройка бетонщиков. За 8 часов - 1000 кв.м

[Forrest_Gump]

проблем в заливке плиты по грунту нет никаких - реально.
вынуть грунт из под плиты - так же реально. потому что должны быть пандусы и лестницы с этажа на этаж - это значит есть проемы в плитах под них. вот с этих мест и будут начинать подкапываться под плиты.
стабилизировать грунт - реально. но тут больше рулетки - сложнее контролировать качество выполнения работ.
собрать воедино - как раз Вы этим и занялись. молодец. без сарказма.
убедить проектировщиков - скорее Вам нужно найти проектировщиков с опытом, которые не побояться осуществить этот проект.

[stoper]

Немного принизил производительность бетоноукладчика. 1000 м/в смену это если ещё и топинг сразу делать, то биш финишное покрытие. Стяжка уже не нужна. Идеально ровно.
А если без топинга - то 2000 кв.м.

Не спится, рассуждаю дальше.
Фантастический тоннельный экскаватор. Рабочий орган - ковш, грунтозаборный механизм с лапами (как снегоуборочная машина), выгрузка через внутренний конвейер назад. К нему передвижной ленточный конвейер. Этот комплекс стоит как хороший экскаватор или ковшовый погрузчик на 5 кубов. Только непрерывная выемка грунта у него 200 кубов в час. Успевай самосвалы подгонять (грузит конвейером). Цена 1 доллар за кубометр грунта.

[stoper]

Для определения качества стабилизации грунта нужно сделать пробы с нескольких уровней. Всё равно их делать для "стены в грунте", возьмем немного больше материала

А контролировать качество работ? Что там этих работ.После проходки скрепера прошлись ребятки и побрызгали сколько надо литров на кв.м. Сели на катки и прокатились пару раз.
Поставщиков такой химии масса. Цены гуманные, если сравнивать с втрамбовыванием щебня и гидрофобизацией. А щебень еще завезти надо, и безвозвратно похоронить, либо отделить из грунта потом.
Дорожники уже давно используют эти расстворы.

[Андрей С]

полет мысли - это важно, конечно же
у меня есть несколько памятников моей неуемной фантазии, разной степени нелепости, поэтому сейчас стараюсь навязывать свои решения проектировщикам с большей осторожностью
хотелось бы посмотреть, чем все закончится, каким именно способом будет реализован проект
и вопрос - что за чудо-машина, подготавливающая грунт для укладки бетона?

[AMS]

Сообщение от stoper По приведенному узлу (#115). В заводской колонне (у нас свая) - квадратная пластина. В условиях стройплощадки подваривают другую пластину и арматуру. Я правильно понял? Что-то сильно просто получается. И в сейсмике такой узел пройдет? Получается, что вес перекрытия держит сварочный шов?

Сварочные швы обеспечивают соединение ДЖ и колонны для их совместной работы на горизонтальные нагрузки, а вертикальную нагрузку от перекрытий держит ДЖ (стена), идущая от низа до покрытия….

В #115 привел принципиальную схему стыка диафрагмы и сваи-колонны. Но могут быть и различные ее варианты – по три стержня на пластине, в два ряда, с вертикальным усилением по закладным плоским КР и т.д. Основная идея узла - увеличение длины сварного шва на закладной в примыкании ее к ЗД колонны и достаточная длина сварных швов выпусков арматуры на пластине. Длина выпусков «в чистоте» определяется по требуемой длине анкеровки в соответствии со СНиП по ЖБК.
В последнее время у нас такие узлы применяют в монолитных каркасных зданиях для соединения монолитных диафрагм и монолитных колонн в зданиях высотой до 9-12 этажей. Дает возможность раздельно бетонировать колонны и диафрагмы. Заготовляют их предварительно, а перед установкой сеток ДЖ приваривают к закладным в колонне.
В сейсмике этот способ соединения в сборно-монолитных каркасных зданиях один из основных, усчитывая то, что в сейсмике монолитные диафрагмы предпочтительнее сборных.
В рассматриваемом случае для соединения круглой сваи-колонны с монолитной ДЖ или стеной это единственно реальный способ соединения. Ниже выкладываю как вариант стык монолитных ДЖ и свай-колонн на закладных.
В круглую колонну горизонтальные стержни ДЖ завести проблематично. Засверливаться – верх глупости, в таких «соединениях» совместной работы ДЖ и колонн на горизонтальную нагрузку не будет. Но в колоннах с примыкающими к ним ДЖ предусмотреть обсадную трубу и к ней приваривать вертикально пластины с выпусками. Можно по три стержня на пластине. Вместо арматуры - спаренные уголки (жесткая арматура), швеллер. Но при этом толщину пластины и обсадной трубы при использовании жесткой арматуры для равнопрочности стыка увеличить.
Возможно, стоит подумать о применении такого стыка с жесткой арматурой в соединении колонны с плитой перекрытия. Получиться елочкой..….

[Серёга - Bilder]

Я понимаю, stoper, вы сейчас с горящими глазами шарите по интернету в поисках новых передовых технологий чтобы "ускорить" и "удешевить" строительство, и получить звание "менеджер года", но я вам ложку дёгтя в бочку мёда шурну с позволния...
Вы писали про устройство перекрытия по грунту

....Цена вопроса - десять мисок супа и швейцарская машина. Грунт и глина под ногами. В итоге - идеальная площадка для приема бетона. Заливается за один день. Какая другая технология позволит залить 11000 кв.м перекрытия за раз? Только комплект опалубки на 11000 кв.м.

Если у вас перекрытие 11тыс.м.кв. толщиной скажем 250мм, то это 2750м.куб.бетона. Если случайно вы не хозяин всех бетонных заводов города и округи - то такого количества бетона за день вы просто не достанете! Реальная цифра скорее 100-200куб.м. бетона в сутки. Тогда и машина такая не особо нужна.

далее

Фантастический тоннельный экскаватор. Рабочий орган - ковш, грунтозаборный механизм с лапами (как снегоуборочная машина), выгрузка через внутренний конвейер назад. К нему передвижной ленточный конвейер. Этот комплекс стоит как хороший экскаватор или ковшовый погрузчик на 5 кубов. Только непрерывная выемка грунта у него 200 кубов в час. Успевай самосвалы подгонять (грузит конвейером). Цена 1 доллар за кубометр грунта.

прелестно! 200кубов грунта в час. Это 20 Камазов по 10кубов, т.е. 1 камаз каждые 3 минуты должен грузиться и уезжать... Да он дольше будет под загрузку вставать и отъезжать чтоб место следующему освободить! А даже если это решите - то в условиях города такой поток грузового транспорта организовать невозможно! Забудьте!

В остальном согласен с

Сообщение от Grim Прочитав последнии фантазии я окончательно успокоился... ЭТО никогда не будут проектировать и строить... Удачи в дальнейшем теоретизировании на тему!

дерзайте!!!

[stoper]

Андрей С вопрос - что за чудо-машина, подготавливающая грунт для укладки бетона?
Никакой машины вообще. Грунт поливается раствором и прокатывеатся катком. Поспрашивайте дорожников

Серёга - Bilder Если у вас перекрытие 11тыс.м.кв. толщиной скажем 250мм, то это 2750м.куб.бетона
Мы заливали фундаментную плиту 1200 куб.м. с 18 до 02 часов четырмя стационарными бетононасосами со стрелами и одним автобетононасосом. Были поставлены на уши почти все заводы. Тут Вы правы. Но это решаемо и не является недостатком предлагаемого метода.

прелестно! 200кубов грунта в час. Это 20 Камазов по 10кубов
Нет, это 8 автопоездов МАЗ+самосвальный п.прицеп САТ 27 кубов. На вывозе будет задействовано 12-14 автопоездов, чтобы обеспечить трафик. Это если всё возить автотранспортом. Но есть еще баржа в 1 км от площадки. Часть песка можно обогатить и использовать на стройке, часть продать с котлована.

Щас вы вообще перестанете читать тему - у меня в 1,5 км от площадки - поля намыва. На что намекаю, не догадываетесь?

[AMS]

stoper согласен с вами, что все вопросы, относящиеся к организационным, технологическим решаемы и здесь в принципе нет больших проблем.
Но есть еще один вопрос, от которого во многом зависит судьба проекта в варианте «сверху –вниз». Он относиться к конструктивной части проекта по предлагаемой в # 2 схеме.
Несущая способность свай-колонн ниже отметки -3 этажа (под каркасом) по прикидочным расчетам (при сетке колонн 6х6 м, суммарной расчетной нагрузке от перекрытий автопаркинга около 2 т/м2) должна быть в пределах 250-300 тс. Если непосредственно под каркасом нет скалы или практически несжимаемого грунта, то при висячих сваях d600 даже в твердых глинистых грунтах длина их ниже отметки дна котлована должна быть не менее 15-20 м. Итого с поверхности необходимо выполнить б/н сваи длиной 35-40 м. Если не обеспечить необходимую н.с. сваи, то на заключительных этапах возведения каркаса из-за неравномерности осадок свай-колонн в средней части и по периметру (на ограждении котлована) его будет ломать. Если решать эту проблему путем увеличения жесткости каркаса, то это приведет к очень значительным доп. затратам на КЖ.
Обратите внимание на этот вопрос, поинтерсуйтесь геологией, посоветуйтесь со специалистами, пусть сделают прикидочные расчеты с реальной геологией, нагрузками и от его решения во много будет зависеть судьба реализации предлагаемого варианта.
Если снизу вверх - устройство надежного фундамента - передача на него нагрузки, то при таком варианте особых проблем не возникает.
А возводить каркас автопаркинга в три уровня на воткнутых как спички в грунт сваях по сетке 6х6м, без ростверка, вызывает очень большие сомнения.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от AMS Несущая способность свай-колонн ниже отметки -3 этажа (под каркасом) по прикидочным расчетам (при сетке колонн 6х6 м, суммарной расчетной нагрузке от перекрытий автопаркинга около 2 т/м2) должна быть в пределах 250-300 тс. Если непосредственно под каркасом нет скалы или практически несжимаемого грунта, то при висячих сваях d600 даже в твердых глинистых грунтах длина их ниже отметки дна котлована должна быть не менее 15-20 м. Итого - 35-40 м. Если не обеспечить необходимую н.с. сваи, то на заключительных этапах возведения каркаса из-за неравномерности осадок свай-колонн в средней части и по периметру (на ограждении котлована) его будет ломать. Если решать эту проблему путем увеличения жесткости каркаса, то это приведет к значительным доп. затратам на КЖ.

Ну позвольте тогда и тут "технологий" ввернуть... раз уж в фантазёрство ударились...
На стадии возведения сооружения - нагрузка на перекрытия врядли превысит 1т/м.кв. Таким образом нагрузка на 1 сваю будет вдвое меньше озвученных - т.е. 120-150т. Чтобы обеспечить несущую способность свай для этих значений нагрузки - можно выполнить сваи с уширением (новомодных способов не мало - можно взрывом) - тем самым сократив длину свай. Далее, когда будете заливать фундаментную плиту - сделать сочленение фундаментной плиты со сваями-колоннами жёстким (это не проблема) - и получится КСП-фундамент. Он уж точно понесёт полную нагрузку 2т/м.кв. перекрытия. Особенно если учесть что под фундаментной плитой у вас будет добротный слой бетонно-шняжной подливки (от струйной цементации)

[AMS]

Серёга - Bilder - у него нет фундаментной плиты !. А нагрузку в 2 т/м3 придется брать сваям -колоннам. А стыковать с залитым между сваями-колоннами ростверком, что-бы эти закладные понесли нагрузку 250-300 тс конструтивно проблематично... Вот в чем основной вопрос.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от AMS Серёга - Bilder - у него нет фундаментной плиты !. А нагрузку в 2 т/м3 придется брать сваям -колоннам. А стыковать с залитым между сваями-колоннами ростверком, что-бы эти закладные понесли нагрузку 250-300 тс конструтивно проблематично... Вот в чем основной вопрос.

ну если не будет - то проблематично... а если мы играем в выдумщиков, и стараемся сделать всё-таки что-то - то надо сделать фун.плиту. Жёсткое сопряжение плиты и свай сделать не проблема (если сваи в стальной обсадной трубе).

[AMS]

Серёга - Bilder определять н.с способность такой сваи - с уширением, без уширения расчетом по формулам СНиП можно, но это будут только предварительные расчеты - СНиПовские таблицы - как средняя температура по больнице. Нужны стат. испытания. Проводить их в этом случае можно только с поверхности, т.е. при длине сваи в 1,5 - 2 раза больше фактической, рабочей длины. Как решать этот вопрос??. И это далеко не ерунда, мелочь. Ошибки в определении фактической н.с. свай, их податливости под нагрузкой здесь не должно быть.
Узлы стыка с ростверком (если его предусмотреть), согласен,можно законструировать и выполнить. С геотехникой здесь вопросов - очень мого и от возможности их решения в конечном итоге зависит судьба идеи. Как решать его - изложил выше...

[stoper]

Вернемся к классическому способу.
Реальным и надежным способом крепления стен котлована видится устройство каркаса из стальных труб. Нужны промежуточные вертикальные стойки - это разрушаемая впоследствии буронабивная свая или задавливаемая труба.
Задавливать без выпора грунта нельзя - вокруг застройка.
Или "стена в грунте" сдержит расширение грунта внутри котлована при устройстве свай?

Возможно, что полученная рама жесткости не очень будет мешать ведению бетонных работ. Применять переставные бетонораспределительные стрелы уже не получится. Остается схема "кран-бадья". Как писали практики, это самый оптимальный сегодня вариант.
Но попадос на хороший башенный кран. Требуемые грузовысотные характеристики: высота подъема 50 м, вылет стрелы 60 м, г/п на конце стрелы 3,5 тн. Стоимость (аренда) и монтаж такого крана дорогие. Чтобы смонтировать башенный кран в котловане нужна спецоперация с опусканием колесного крана, далеко не "Ивановца". Повторюсь, что доступ техники к котловану возможен только с одной стороны.

Башенников нужно два, и остаются неохваченные области. Придется ставить стационарный бетононасос и тянуть 100 м бетоновода. От чего ушли?

100% зону охвата обеспечат два крана с вылетом стрелы 86 м, установленные у краёв котлована. Цену таких знаете?

Можно решить эти проблемы разбивкой на большее количество захваток, в т.ч. и по выемке грунта. Разделять захватки надо будет той же стеной в грунте. Кран сколько раз перемонтировать?

Возможно, что нам удастся снизить стоимость работ (на сколько?) и упростить организацию. Но общие сроки существенно возрастут. В 2 года точно не уложимся, ближе к 4-м. Кому это надо?

И к сожалению, нашу стальную раму нельзя назвать инвентарной, даже если строить мелкими захватками. После окончания монолитных работ её придется почикать на удобоносимые куски и подарить пионерам на металлолом по цене 1 р. за 1 кг.

Зато я лишусь звания "фантазер" и в аватаре смогу подписываться "заслуженный строитель".
И тем не менее, у "фантастических" и "реальных" вариантов возведения такого сооружения есть существенные общие этапы:
- решение вопроса с транзитными коммуникациями
- ограждение котлована
- устройство горизонтальной завесы
- разработка грунта
- вывоз грунта
- количество бетона и арматуры
Сколько это стоит в процентном отношении к общей цене?

[AMS]

Stoper необходимо сначала решить не технологические задачи, а конструкторские и прежде всего связанные с надежностью и безопасной эксплуатацией здания.
Обратитесь к ним: http://www.geoproekt.net/ru/personal/ с вопросами, относящимися к геотехнике и изложенными выше …
Имея опыт работы в регионе, зная особенности геологии от их мнения будет зависеть возможность реализации идеи. Соответственно это повлияет на технологию....
Если вернетесь к "классической" технологии возведения объекта, то вопросы - и технологические и конструкторские безусловно остаются, но по крайней мере известны пути их решения....

[stoper]

Спасибо. Я о них и писал. Они лучшие, а может и единственные в регионе.
Но у каждого мастера своё видение вопроса.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от stoper Реальным и надежным способом крепления стен котлована видится устройство каркаса из стальных труб. Нужны промежуточные вертикальные стойки - это разрушаемая впоследствии буронабивная свая или задавливаемая труба. Задавливать без выпора грунта нельзя - вокруг застройка. Или "стена в грунте" сдержит расширение грунта внутри котлована при устройстве свай?

Задавливаемая свая вообще никак не повлияет на окружающую застройку. А на стену в нрунте - темболее! Задавливание - самый щедящий способ погружения свай вблизи существующих клнструкций. Задавливание применяют в метре от существующих фундаментов - ноу проблем.

Возможно, что полученная рама жесткости не очень будет мешать ведению бетонных работ. Применять переставные бетонораспределительные стрелы уже не получится.

во-первых - а чем вам автобетононасос не угодил?! - у хорошего автобетононасоса радуцс обслуживания порядка 50м по горизонтали - неужели не хватит?! Если не хватит - есть автобетононасосы помощнее - вам же наверх не надо под давлением качать смесь, а по горизонтали у них хорошо получается.

...Остается схема "кран-бадья". Как писали практики, это самый оптимальный сегодня вариант. Но попадос на хороший башенный кран. Требуемые грузовысотные характеристики: высота подъема 50 м, вылет стрелы 60 м, г/п на конце стрелы 3,5 тн. Стоимость (аренда) и монтаж такого крана дорогие. Чтобы смонтировать башенный кран в котловане нужна спецоперация с опусканием колесного крана, далеко не "Ивановца". Повторюсь, что доступ техники к котловану возможен только с одной стороны. Башенников нужно два, и остаются неохваченные области. Придется ставить стационарный бетононасос и тянуть 100 м бетоновода. От чего ушли? 100% зону охвата обеспечат два крана с вылетом стрелы 86 м, установленные у краёв котлована. Цену таких знаете?

про краны не понял:
на кой чёрт для подземного сооружения вам кран с высотой подъёма крюка 50м???
Опустить автокран в котлован - раз плюнуть:
1. приехал КАТО (или Либхер)
2. взял автокран
3. опустил автокран
4. уехал
(только это не рационально в данном случае т.к. переставлять его на перекрытия - нагрузка велика очень)

Действительно, stoper, вы уходите от конструкции к технологии! Сначала надо бы всё рассчитать, а потом уже придумывать какими способами прозе и дешевле сделать! никому в голову не приходило придумывать технологию до того как придумали конструкцию

[stoper]

Задавливаемая свая - пустотелая труба? Неужели вытесняемый грунт не передаст давление? Есть довольно экономичный способ бурения - шнек с уплотнением грунта в скважине. Грунт не поднимается на поверхность. Его не применяют в условиях плотной застройки. И по грунтовым анкерам под старыми зданиями вопрос.

Автобетононасоса не хватит. Длина 150 м. Можно гибкими бетоноводами лить. Но надо подать арматуру и опалубку.

Кран с высотой крюка 50 м = глубина котлована 20 м и вокруг здания. Надо выше, чтобы повернуть стрелу.

Автокран Либхер надо опустить в котлован другим Либхером, чтобы он собрал там башенник Либхер. А у нас стоят распорки.
Кран у края котлована не сможет обслужить строительство.
Есть самораскладывающиеся краны, но г/п небольшая. И опять распорки мешают, чтобы он разложился.

Эх, ребята! Если бы я заказал проект, я бы не тратил ваше драгоценное время в этой теме.

Если бы это было обычное сооружение с одноуровневым подземным паркингом - было бы это интересно? Ведь всё заранее ясно и понятно.

Где же полет конструкторской и инженерной мысли? Где изобретатели-самоучки, в одиночку сдвинувшие горы?

Неужели только рассчеты и изыскания определяют технологию? Согласимся, что получить требуемый и рассчитаный результат можно разными способами (применительно к глубоким котлованам)? Иногда политические моменты превосходят экономические. Но никогда никакие моменты не превзойдут прочности, надежности и здравого смысла.

И не крутите пальцем у виска, если я предложу гидроудаление или даже гидроразработку грунта в котловане.

[Серёга - Bilder]

никогда никакие моменты не превзойдут прочности, надежности и здравого смысла.

большими буквами это напечатай в самое первое своё сообщение в этой теме, и её можно будет считать закрытой.
НАДЁЖНОСТЬ и ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ - это относится скорее к давно опробованым, испытанным "консервативным" способам строительства, а не к Вашим изыскам новых технологий...
Не обижайтесь, но тему в серьёз воспринимаете наверно только Вы и AMS...