[Дмитрий]

Коллеги, как вы учитываете грунт при расчетах фундаментных плит на естественном основании? Какие коэффициенты постели используете и как это сказывается на армировании?
Вот, прочитал это: http://www.stroinauka.ru/tendency.asp?d=2&dc=2&dr=549 да призадумался...

[Rytis]

расчитываю подкрановую балку на упругом оснований с scad и по мэтодике И А Улицкого
Резултаты
1. c scad моменты от 2-20 раз менше чем у Улицкого, усли елементы типа plate.
2. c scad моменты до 10% больше чем у Улицкого, усли елементы типа bar, но деформаций как то очень большие.
И как подобрать верную схему, кто прав? всяких схем пробовал но...?
[ATTACH]1112250688.dwg[/ATTACH]

[GinAL]

вот здесь обсуждают подбор арматуры в плите на упругом основании и вопросов по самой плите не возникает, в основном по основанию... У меня почему-то при увеличении толщины плиты, увеличиваются изгибаюшие моменты и арматура, соответственно не уменьшается... нагрузка на плиту от здания передается через поперечные стены подвала... все остальные параметры расчета неизменные. В чем может быть загвоздка?

[Дмитрий]

Сообщение от GinAL У меня почему-то при увеличении толщины плиты, увеличиваются изгибаюшие моменты и арматура, соответственно не уменьшается... нагрузка на плиту от здания передается через поперечные стены подвала... все остальные параметры расчета неизменные. В чем может быть загвоздка?

А что невероятного в самом этом факте? Плита на податливом основании испытывает изгиб, стремясь выровнять деформации основания, потому, с увеличением ее жесткости, усилия в ней от взаимодействия с основанием будут возрастать... Как и наоботрот - если плита будет совсем гибкой - усилий в ней, надо полагать, совсем не будет (только вот где будет здание, стоящее на таком "фундаменте"? :wink: ).
А вычисление арматуры в плитах - вещь, на мой взгляд, достаточно неоднозначная, так что тут надо сформулировать вопрос конкретнее...

[p_sh]

видимо модель основания Пастернака?

[GinAL]

Да, модель Пастернака.....

[p_sh]

действительно так и получается: толще плита - больше момент (арматура тоже). однако в каркасе усилия выравниваются, что не может не радовать
[ATTACH]1123237506.JPG[/ATTACH]

[Billy]

Обращаю внимание что в Своде правил СП 50-101-2004 осадка считается иначе чем раньше. Граница сжимаемой толщи теперь может быть от 0.2 до 0.5 сигма z в зависимости от ширины фундамента. Больше не входит в расчет дополнительное давление. При котлованах больше 5 м учитываются осадки от разгрузки и повторного загружения.

[p_sh]

а как поступить с руководством по проектированию плитных фундаментов, где глубину сжимаемой толщи определяли в зависимости от типа грунта.?

[AlfF1]

Тоже хотелось бы задать пару вопросов по теме специалистам...
Очень часто возникает вопрос о коэф-те постели для скальных грунтов, если так можно выразиться...кто-нибудь сталкивался с какой-то методикой их определения? Казалось бы для скалы нет небходимости в коэф-те постели, фундамент считается на ура, вручную по обычной консольной схеме, но мне коэф. нужен для расчета плиты в Лире....Не делать плиту не предлагать ...
Второй вопросик, какой размер элементов вы бы задали в ЛИре, при расчете плиты высотой 2.2 метра? минимальное расстояние между колонной и стеной 2.5 метра...

[p_sh]

не спец. но рискну предположить.
если грунт "не совсем" скальный , ну очень сравнительно малосжимаемый, - коэффициенты можно попробовать вычислить обычным порядком.
при скальных грунтах сомнителен выбор типа фундамента - плитный.? по моему лучше сваи - если до скалы.

если хотите учитывать сдвиг - выбирайте соотв. типы конечных оболочеченых элементов, а так чем их больше (они меньше и квадратнее), в разумных пределах, тем точнее решение, если схема "правильная".
опять же хотелось бы привлеч мнения людей более искушенных.

[p_sh]

рассматриваю, как вариант, устройство комбинированного свайно-плитного фундамента для выравнивания осадок (точнее крена) протяженного, см ниже поперечник, здания.
по этому поводу "мгсн 2.07-01 основания, фундаменты и подземные сооружения" в пункте 8.10 дает рекомендацию "Длину свай следует принимать от 0,5 B до B (B - ширина фундамента), а расстояние между сваями - от 5 до 7 диаметров или ширин грани сваи в зависимости от геотехнической категории объекта, по результатам расчета."
однако длинная свая получается ,,,более 15м,,.!!!. и сооружение загрублено на 2 этажа (-8м).

?не имеется ли практика расчета и какие-другие нормативные рекомендации по расчету комбинированного свайно-плитного типа фундаментов на более коротких сваях, хотя есть предположение что применение более коротких свай малоэффективно. т.к. сваи в этом случае находятся в активной зоне грунта и оказывают малое влияние на осадку фундамента.? может лишь оказать влияние тот фактор что буду считать осадку приведенного по нижним концам свай условного фундамента.

предполагаю, в связи с вышеизложенным, что расчет осадок по приложению И мгсн-а в случае применения более коротких свай невозможен, в связи еще и с неопределенностью в этом случае с распределением нагрузки между сваями и плитой.

:cry: :cry:
[ATTACH]1123574591.JPG[/ATTACH]

[Дмитрий]

Если детально посмотрите расчет КСП в этом МГСНе (он также включен в СП 50-102-2003 "Проектирование и устройство свайных фундаментов"), то увидите, что он вообще достаточно условный.
Посчитать им можно только среднюю осадку, полный расчет такого фундамента по этой методике толком не сделаешь...
ИМХО, ограничения тоже достаточно условны, однако, имеют под собой здравый смысл:
- при частом шаге свай работа плиты сведется только к "раздаче" нагрузки на сваи, т.е. не будет качественно отличаться от обычного ростверка, соответственно эффективность КСП будет незначительной при больших затратах
- сваи в любом случае берут на себя бОльшую часть нагрузки (70-90%) от сооружения, поэтому, если они будут короткими (с небольшой несущей способностью) и их получится много -> см. предыдущий пункт
- в идеале свай должно быть немного и с редким шагом (чтобы дать возможность плите хоть что-то передать на грунт) и они должны иметь весьма большую несущую способность

В практических расчетах КСП есть определенные трудности, например, как учесть, с одной стороны, взаимодействие свай между собой и с основанием плитного фундамента, с другой стороны - учесть индивидуальное "поведение" сваи.
Я пробовал рассчитывать такие фундаменты на основании из объемных конечных элементов и ОКЭ в сочетании со стержневыми элементами, однако результат не вполне меня удовлетворил в силу излишней схоластичности - сваи внешних рядов и особенно угловые получаются сильно перегруженными (в действительности нагрузка перераспределяется из-за упруго-пластических деформаций основания, не учитываемых в данном случае), что порождает дополнительные трудности с "причесыванием" такого фундамента по свайному СНиПу (проверке допустимой нагрузки на сваю).

[AlfF1]

Сообщение от p_sh не спец. но рискну предположить. если грунт "не совсем" скальный , ну очень сравнительно малосжимаемый, - коэффициенты можно попробовать вычислить обычным порядком. при скальных грунтах сомнителен выбор типа фундамента - плитный.? по моему лучше сваи - если до скалы. если хотите учитывать сдвиг - выбирайте соотв. типы конечных оболочеченых элементов, а так чем их больше (они меньше и квадратнее), в разумных пределах, тем точнее решение, если схема "правильная". опять же хотелось бы привлеч мнения людей более искушенных.

здание 48 этажей, поэтому фундамент плитный, надо "размазать" нагрузку по подошве, выбор плиты еще и потому, что грунты неоднородны по площади плиты....сланцы малопрочные и средней прочности по всей исследованной глубине (25м)
По вычислению коэф постели обычным образом....геологи дают для сланцев только предел прочности и вес..так что затруднительно....
пока обходимся некоторыми рекомендациями, опытом, запасом и ручным расчетом.....

По поводу размера элементов...вызывает сомнение точность результата в элементе 300х300 с жесткостью 2.2м....?

[Дмитрий]

Сообщение от AlfF1 По поводу размера элементов...вызывает сомнение точность результата в элементе 300х300 с жесткостью 2.2м....?

Размеры конечного элемента плиты/оболочки никак не связаны с его толщиной. Корректность применения КЭ того или иного типа (скажем, КЭ, построенных на теории тонких плит) надо смотреть по геометрии всей плиты в целом.
Опять же, в каких именно результатах сомневаться... При мелком разбиении механика конструкции может быть посчитана прекрасно, а вот анализировать армирование неудобно...

[p_sh]

48 ЭТАЖЕЙ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :shock:
решение на грани между очень смело и невероятно смело.
с такой уникальностью советую обратится в фундамент проект и в нииосп одновременно. ранее произнесенные реплики считать недействительными.

[p_sh]

48(этажей)*3.3>150м
попробуйте обратится к: В. М. УЛИЦКИЙ, д. т. н., профессор, зав. кафедрой ПГУПС
ссылка к теме
http://ccr.ru/?id=2803

[AlfF1]

Сообщение от p_sh 48 ЭТАЖЕЙ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :shock: решение на грани между очень смело и невероятно смело. с такой уникальностью советую обратится в фундамент проект и в нииосп одновременно. ранее произнесенные реплики считать недействительными.

дом конечно неординарный, но 20-30 этажей несколько домов нами запроектировано и есть еще в работе
высота кстати не 150 а 185 м.
за ссылку спасибо, но обращаться к спецам нет уже времени, здесь как говорится "время-деньги" под плиту уже сделана подбетонка
К слову плита высотой 2.2 метра колонны завязаны ребрами высотой с этаж, плюс стены ядра, так что жесткость неплохая и еще скала.
Вопрос только в оценке коэффициента постели....

[p_sh]

думаю что обратиться к спецу (д.т.н., академику) все-же стоит.
1)применение ходовых нормативов (снип основания, свайный) в данном случае может быть недопустимо, в связи с тем, что данный объект вышел за рамки их применения по нагрузкам (напряжениям) или еще чему. если конечно вы специально не связывались с нииосп по этому вопросу и у вас есть абсолютная уверенность в правомерности применяемых вами нормативных рекомендаций. я думаю требуется применение специальных нормативов.
2) читай тему про КСС и про документы под необходимое место.

ps как построят - обязательно откройте тему на форуме по вашему объекту.
все что знал рассказал.
с уважением к вам AlfF1

[p_sh]

если принять во внимание , что грунт скала. то речь о коэффициенте постели ,я думаю, вести не всегда имеет смысла. так как в данном случае может произойти такая ситуация: осадка - величина маленькая. поэтому и ожидание более менее равномерного отпора основания не оправданно. может получится такая ситуация, что в пролетных зонах может вообще небыть отпора от основания. . то есть расчетная схема основанная на применении основания с коэффициентами постели не адекватно может отразить работу основания и сооружения.
применение же теории упругопластической теории к упругому телу может быть ошибочным. в данном случае необходимо убедится в упругопластичных или упругих свойствах материала скалы.
после этого опять к эксперту.
все же рискну сделать предположения.

для случая упругопластического основания - прямиком к эксперту, так как напряжения будут в пределах (исходя из предположения что масса сооружения 2т/м2*48этажей =96т/м2 ) 900 МПА, а характеристики основания рассчитаны на 650 МПА максимум) в этом случае (упруго-пластическое основание) здание на упругопластическом основании с такой нагрузкой построить невозможно.

для случая упругого основания (материал с характеристиками типа бетон В2,5 - В7) все значительно легче. 1. необходимо заказать испытания материала. расчетную схему принять на 3D элеменах с соответственным модулем упругости (думаю надо просчитать схемы с минимальным максимальным и средним значениями), (слоев 3d элементов, видинмо, надо немного) плиту соединить с 3d элементами односторонними шарнирами, не работающими на растяжение (подробнее как это сделать спросите у Николая Баглаева).

и опять к эксперту, чтоб завизировал.

ну и опятья бы подумал над типом фундамента, все равно пролетные части плиты работать, видимо, не будут.

:idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :arrow:

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh исходя из предположения что масса сооружения 2т/м2*48этажей =96т/м2 ) 900 МПА, а характеристики основания рассчитаны на 650 МПА максимум

600 МПа, 900 МПа - не многовато будет (заодно вспомним, сколько у стали)? :wink:
В данном случае, ИМХО, более расчет основания не по деформациям, а по прочности. Т.е. нужно фактическое Rс - предел прочности скального грунта на сжатие Для расчета собственно плиты на упруго-деформируемом основании нужно E и nu

Сообщение от p_sh применение же теории упругопластической теории к упругому телу может быть ошибочным

ИМХО, применение теории (упругопластичности) к другой теории (упругости) не столько ошибочно, сколь бессмысленно...