[Sarman]

Всем здравствуйте!
Проектирую 2-х этажный металлокаркас АБК. Размеры в плане 24х9. Высота здания 7,5м. Высота этажей 3,6м. Шаг колонн 6м. Пролет 9м. перекрывается пустотными плитами. Ограждения стен- сэндвич панели. По расчету сечения колонн тр. 325х8, балки 40Б1. Базы колонн- жесткие во всех направлениях. Узлы опирания балок на колонны- шарнирные. Связи по колоннам решил не ставить. По расчету вроде бы всё ОК. Но есть сомнения. Посоветоваться не с кем. Все в отпуске. Я за всех тут отдуваюсь.

р.s. Каркас не сам придумал. Архитектура такая.

Спасибо.

[viqa]

колонна имеет радиус инерции 11,2 см 11,2*150=1680 см
расчетная длина 7,5*2=15 м < 16,8 м
конечно надо проверить прочность и т.д.
как раз за лето выпустила 2 магазина с круглыми колоннами без связей, а вот горизонтальные связи по покрытию в этом случае надо сделать по периметру здания

Offtop: я тоже хочу в отпуск

[mmik]

Сообщение от Ильнур 12.1*. При проектировании стальных конструкций необходимо: предусматривать связи, обеспечивающие в процессе монтажа и эксплуатации устойчивость и пространственную неизменяемость сооружения в целом и его элементов

Вот вот в данном случае пространственная неизменяемость ничем не обеспечена, диска жесткости нет, связей нет, можно рассматривть это здание как две отдельно стоящие рамы по большому счету) а то что кашу маслом не испортишь, так от этого иногда и жизнь человеческая зависит.

Сообщение от Sarman Просто круглая колонна смотрится более монументально. Можно из двух швеллеров коробку сделать, но сварки много. Кстати как дешевле?

Почему не использовать квадратные трубы по ГОСТ?

Сообщение от Sarman Можно конечно 9-ти метровые рамы сделать и 6-ти метровыми плитами перекрыть. Но, думаю, сечения ригеля и колонны будут огромными. И перерасход металла будет ой-ой-ой какой огромный.

Ну с жесткими узлами можно и на 50 балку выйти, при нагрузке 0,9 т/м2.
С шарнирами конечно будет огромная.

[Sarman]

Сообщение от Ильнур Насчет кручения балок от внецентренного приложения нагрузок - кручение надеюсь в расчетах учтено?

Нет не учтено. Это до меня только после рабочего времени дошло.Завтра просчитаю. Может просто сдвинуть колонны с балками по 100мм. во внутрь? Тогда плита получится стандартной 9-ти метровой, а пролет в осях 8,8м., и кручения практически не будет.

Сообщение от wasilij1973 Меня бы волновало то, что рамы между собой связаны только перекрытием. А это все-таки сборняк, не монолит. Как обеспечивается СОВМЕСТНАЯ работа каркаса? Через плиты? Например ветер(отсос), рамы(продольные) разошлись в разные стороны?

Еще, плита может выскочить из-за неравномерной осадки фундаментов. Фундаметы из забивных свай, поэтому, думаю, разности осадок будут не большими. Отсоса (ветрового) не будет. Справа вдоль здания примыкает холодный склад.

mmik,
квадратную трубу 300х300 наверное трудно найти.

[Sanechek]

Сообщение от Ильнур В норме прописано: 12.1*. При проектировании стальных конструкций необходимо: предусматривать связи, обеспечивающие в процессе монтажа и эксплуатации устойчивость и пространственную неизменяемость сооружения в целом и его элементов, назначая их в зависимости от основных параметров сооружения и режима его эксплуатации (конструктивной схемы, пролетов, типов кранов и режимов их работы, температурных воздействий и т. п.); Так вот, если устойчивость и неизменямость обеспечены конструктивной схемой без связей, нахер назначать связи? Из каких конкретных соображений? Перечислите причины и обоснуйте введение связей.

Я понимаю немного по другому этот пункт.
При проектировании стальных конструкций, устойчивость и пространственная неизменяемость сооружения в целом, должна быть обеспечена именно связями, а не так как сделал товарищ Sarman.
И мне кажеться, что вопросы у эксперта будут

[mmik]

Сообщение от Sarman квадратную трубу 300х300 наверное трудно найти

а что круглую легче?

[Sarman]

Сообщение от Sanechek Я понимаю немного по другому этот пункт. При проектировании стальных конструкций, устойчивость и пространственная неизменяемость сооружения в целом, должна быть обеспечена именно связями, а не так как сделал товарищ Sarman. И мне кажеться, что вопросы у эксперта будут

В моем случае простр. жесткость каркаса обеспечивается защемлением колонн в фундаменты и мощными колоннами.

mmik,
круглых много видел, на квадратную 300х300 ни разу.

[Sanechek]

Сообщение от Sarman В моем случае простр. жесткость каркаса обеспечивается защемлением колонн в фундаменты и мощными колоннами.

Но ведь СНиП рекомендует связями

[Sarman]

Сообщение от Sanechek Но ведь СНиП рекомендует связями

Сообщение от Ильнур Так вот, если устойчивость и неизменямость обеспечены конструктивной схемой без связей, нахер назначать связи? Из каких конкретных соображений? Перечислите причины и обоснуйте введение связей.

...

[wasilij1973]

" Як той казав" :

Ну не хотите связи,- поставьте распорки...

Я бы поставил между колоннами рам (не хотите стальные...) монолитные балки-распорки для обеспечения совместной работы рам, не надеясь на отсутствие ветра и разности осадок...

[mmik]

Сообщение от Sarman круглых много видел, на квадратную 300х300 ни разу.

ну гляньте ГОСТ 30245-2003

[Sarman]

Сообщение от wasilij1973 Я бы поставил между колоннами рам (не хотите стальные...) монолитные балки-распорки для обеспечения совместной работы рам, не надеясь на отсутствие ветра и разности осадок...

Точно, wasilij1973! Так у меня же все-равно будут монолитные участки между плтами (вдоль плит в каждом ряду в ширину колонны 325мм.) Вот арматуру монолитных учасков я и приварю к колонном и будет счастье аллаhбирсә.
mmik,
в госте много чего есть, надо в магазинах посмотреть.

[wasilij1973]

Сообщение от Sarman Связи по колоннам решил не ставить.

И не нужно.
А вот по перекрытию/покрытию нужно что-то...

[Sanechek]

Разве не экономичнее было бы поставить связи, чем городить большего сечения колонны?

[wasilij1973]

Сообщение от Sanechek Разве не экономичнее было бы поставить связи, чем городить большего сечения колонны?

Дак сечение колонн определено из плоскости рам(продольных) /ЯТД/. Колонны равноустойчивые. Связи сечение не снизят.

[Sanechek]

Сообщение от wasilij1973 Дак сечение колонн определено из плоскости рам(продольных) /ЯТД/. Колонны равноустойчивые. Связи сечение не снизят.

Вопросов нет

[Ильнур]

Сообщение от Sanechek Я понимаю немного по другому этот пункт. При проектировании стальных конструкций, устойчивость и пространственная неизменяемость сооружения в целом, должна быть обеспечена именно связями, а не так как сделал товарищ Sarman. И мне кажеться, что вопросы у эксперта будут

Товарищ Sanechek, что такое например неизменяемость? Вы думаете это абсолютная неподвижность или жесткость? Или думаете, что связи обеспечивают абсолютную жесткость?
Неизменяемость - это способность сооружения сохранять свою геометрию в тех пределах, в которых не меняется исходная расчетная схема. Например, она не складывается как механизм. Даже от незначительной нагрузки.
Устойчивость - это способность примерно такого же характера, но в тех пределах, в которых не начинается резкое возрастание деформации системы при мизерном (очень мизерном, а в некоторых случаях даже нулевом) увеличении нагрузки, т.е. не переходит из расчетного устойчивого под нагрузкой состояния в другое устойчивое состояние (возможно и обрушение) через состояние неустойчивости.
Так вот, эти вещи можно ОБЕСПЕЧИТЬ не только связями. Именно СВЯЗЯМИ обеспечивается только в том случае, когда конструктив не обладает пространственной неизменяемостью и устойчивостью без них. И пункт этот прописывает назначать связи С УЧЕТОМ особенностей ТАКОГО конструктива. Вопросы есть?
Дополнительно: Известно, что например две колонны, работающие каким-то образом совместно (например через ригель), влияют друг на друга в смысле устойчивости. Если расчет производился с учетом этого, то система устойчива и связи не требуются. То же и при большем количестве элементов, т.е. и для пространственной схемы.
Для mmik: А уж неизменяемость....на примере: отдельное дерево, и лес из таких же деревьев. Лес пространственно изменяем? Или требуются связи? Это к тому, что Вы сказали:

в данном случае пространственная неизменяемость ничем не обеспечена

Для Sanechek: Насчет привлекательности связевых систем: разумеется, связевая система из элементов, работающих только на растяжение, дает очень хорошую жесткость при малом расходе материала. Поэтому наблюдается массовое применение крестовых связей. Но если по компоновке или по технологии, или по другим соображениям (коих миллион) выбрана БЕЗСВЯЗЕВАЯ система, то нет необходимости те связи тащить оттуда сюда...
Sarman, а поверху рамы разве не объединены чем-нибудь? Крыши нет что ли?

[АС_В]

на одном из заводов видел крановую эстакаду (правда небольшую метров 48 в длину и пролет 18 м) без единой связи
но там были очень мощные анкера

[Sanechek]

Сообщение от Ильнур Насчет привлекательности связевых систем: разумеется, связевая система из элементов, работающих только на растяжение, дает очень хорошую жесткость при малом расходе материала.

Вот разве нельзя как-то изменить эту схему, тем самым уменьшить расход металла?
Просто маловато у меня опыта, что б спорить, но почему-то кажеться, что все таки это не рациональная схема

[Ильнур]

Сообщение от Sanechek Вот разве нельзя как-то изменить эту схему, тем самым уменьшить расход металла? Просто маловато у меня опыта, что б спорить, но почему-то кажеться, что все таки это не рациональная схема

А, ну дык про прямую рациональность тут и речи нет
Отказ от связей приводит к необходимости применять колонны, развитые в обоих плоскостях, к развитым в обоих плоскостях фундаментам, и прочая и прочая. Одна легенькая крестовая связь в середине температурного блока начисто снимает все это, давая хорошую прямую экономию.
Я же говорил про надежность или вообще необходимость дублирования связями. Тут такое дело - если оценить надежность крестовой связи в связевом каркасе, то представьте себе, что от некоторой нерасчетной деформации основания произошло перенапряжение растянутой ветви (а он обычно очень гибкий и подобран именно по прочности на растяжение), и лопнет (сам или шов или болт), то ВСЕ здание сложится по всей длине. Так что...
Безсвязевые системы выбирают по спецпричинам, например связи мешают компоновке, или когда экономия от связевой системы - мизер (маленькие колонны и т.д), а на первом месте - простота изготовления и монтажа, или по эстетическим соображениям.

[Sanechek]

Сообщение от Ильнур Безсвязевые системы выбирают по спецпричинам, например связи мешают компоновке, или когда экономия от связевой системы - мизер (маленькие колонны и т.д), а на первом месте - простота изготовления и монтажа, или по эстетическим соображениям.

И какие из этих причин имеются в рассматриваемом примере?