Книга «Путь к nanoCAD»
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Имеет ли конструкция из кирпича толщиной 120мм характеристику R по потере несущей способности

Имеет ли конструкция из кирпича толщиной 120мм характеристику R по потере несущей способности

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 17.10.2014, 15:29 #1
Имеет ли конструкция из кирпича толщиной 120мм характеристику R по потере несущей способности
vlasctelin
 
Регистрация: 27.09.2010
Сообщений: 359

vlasctelin вне форума Вставить имя

Имеется конструкция из кирпича толщиной 120мм по строительному определению данная конструкция является перегородкой. Является ли данная конструкция стеной по пожарному определению согласно табл. 23 ФЗ 123
Просмотров: 11331
 
Непрочитано 17.10.2014, 16:49
1 | #2
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,661


На эту тему регулярные споры с пожэкспертами.
В противопожарной терминологии определение разницы между стенами и перегородками мне не встречалась.
А в строительной терминологии кирпичная перегородка - это как раз таки разновидность стены:
Цитата:
СНиП II-22-81
6.6. Каменные стены в зависимости от конструктивной схемы здания подразделяются на:
... перегородки — внутренние стены, воспринимающие нагрузки только от собственного веса и ветра (при открытых оконных проемах) в пределах одного этажа, при высоте его не более 6 м; при большей высоте этажа стены этого типа условно относятся к самонесущим.
Поэтому я считаю, что признак R к ней вполне можно применять.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.10.2014, 06:17
1 | #3
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 779


Цитата:
Сообщение от vlasctelin Посмотреть сообщение
по строительному определению данная конструкция является перегородкой
где такое ? Offtop: В целом я согласен, что чем легче конструкция, тем больше она перегородка


Цитата:
Сообщение от vlasctelin Посмотреть сообщение
по пожарному определению
ГОСТ 30247.1-94
8.2 Для нормирования пределов огнестойкости несущих и ограждающих конструкций используют следующие предельные состояния:
- для колонн, балок, ферм, арок и рам - только потеря несущей способности конструкции и узлов - R;
- для наружных несущих стен и покрытий - потеря несущей способности и целостности - R, E, для наружных ненесущих стен - E;
- для ненесущих внутренних стен и перегородок - потеря теплоизолирующей способности и целостности - E, I;
- для несущих внутренних стен и противопожарных преград - потеря несущей способности, целостности и теплоизолирующей способности - R, E, I.
xopolllo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 18.10.2014, 09:51
#4
vlasctelin


 
Регистрация: 27.09.2010
Сообщений: 359


Проблема как раз с пожэкспертом. Я считаю, что для выделения внутренних стен лестничной клетки вполне достаточно кирпичной (будем называть ее конструкции) толщиной 120 мм, которая опирается на элементы каркаса, у которых обеспечен предел огнестойкости REI необходимый для внутренних стен лестничных клеток. А эксперт говорит обратное, что эта конструкция перегородка и предела R она не имеет.
vlasctelin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.10.2014, 10:37
1 | #5
Medoved


 
Регистрация: 24.07.2013
Сообщений: 242


Я бы назвал это самонесущей стеной. Вам бы сертификат или заключении ВНИИПО, или хоть ссылку на пособие по определению пределов огнестойкости приложить, что кирпичная стена толщиной 120 имеет REI 120.
Medoved вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.10.2014, 23:36
#6
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


С одной стороны, эксперт перестрахуется, с другой, в зависимости от исполнения, стену в полкирпича можно ногой завалить: медицине такие случаи известны. Так что, либо надо серьёзные требования к такой ограждающей конструкции предъявлять (перевязывать, армировать, анкерить по учебнику, на стройке это всё дико, бешенно контролировать), либо класть 250 и невыдел все могут спать спокойно.
Perezz!! вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2014, 12:38
#7
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,661


Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
- для ненесущих внутренних стен и перегородок - потеря теплоизолирующей способности и целостности - E, I;
vlasctelin, Сошлитесь на этот пункт. Назовите эту перегородку внутренней ненесущей стеной лестничной клетки - ведь по табл. 21 ФЗ№12 не конкретизировано, что стены лестничной клетки - это непременно несущие. Мы несколько раз проходили экспертизы с перегородками, отделяющими лестничные клетки от других помещений, но такие эксперты, как Ваш, тоже встречались:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1123914&postcount=17
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1123968&postcount=21
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2014, 13:24
#8
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 779


я бы ещё уточнил только то что перегородка является ограждающей конструкцией ЛК не является обоснованием для нормирования этой конструкции по R. То есть если стена ненесущая - я бы по таблице смотрел только EI. Как ранее разъяснял МЧС : оценка огнестойкости конструкции рассматривается в каждом конкретном случае отдельно, в зависимости от конструктивного исполнения и т.д.
xopolllo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2014, 13:39
#9
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,661


Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
Как ранее разъяснял МЧС : оценка огнестойкости конструкции рассматривается в каждом конкретном случае отдельно, в зависимости от конструктивного исполнения и т.д.
Поделитесь - где МЧС разъяснял?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2014, 13:56
#10
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 779


я специально не привожу ссылки: это объяснение от 2006 года от МЧС к ВНИПИГАЗДОБЫЧА. (думаю, по этому вопросу ничего принципиально не поменялось...)
xopolllo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2014, 13:58
#11
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,661


xopolllo, а где можно найти и увидеть эти объяснения? Может выложите в тему их, если у Вас есть?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2014, 14:13
#12
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


В таб.21 конкретизировано, что это "стены" и предел огнестойкости указан REI для стен, а не EI для перегородок.
Можно сослаться на ископаемое "Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов (к СниП 11-2-80)" где для оштукатуренной кладки 120 указан предел огнестойкости 2,5ч по 2 состоянию (прогрев или "I") и утверждается что 1 состояние (потеря несущей способности "RE") наступает не раньше чем 2.
"За скобками" остаётся строительное исполнение этой стены, выдержит ли она, например, падение какого-нибудь шкафа во время пожара. Об этом я написал выше.
Perezz!! вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2014, 14:20
2 | #13
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 779


вот

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Perezz!! Посмотреть сообщение
В таб.21 конкретизировано, что это "стены" и предел огнестойкости указан REI для стен, а не EI для перегородок.
Я не собирался ни с кем спорить. Я просто сказал своё мнение.
Offtop: Есть конечно и официальное мнение на эту таблицу и то что в ней не хватает деления стен на типы. Из своего опыта могу поделиться тем что проблема немного в другом. В огнестойкости перекрытия - она ниже. Поэтому проектируем несущие или самонесущие стены
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Письмо МЧС стены лестничных клеток 2006.jpg
Просмотров: 685
Размер:	108.4 Кб
ID:	137122  

Последний раз редактировалось xopolllo, 20.10.2014 в 14:51.
xopolllo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2014, 14:52
#14
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,661


Цитата:
Сообщение от Perezz!! Посмотреть сообщение
Можно сослаться на ископаемое
Можно сослаться и на менее ископаемую табл.9.2.8 в книге В.М.Ройтман "Инженерные решения по оценке огнестойкости проектируемых и реконструируемых зданий" 2001 года, где предел огнестойкости кирпичных стен и перегородок толщиной 120мм указан как I 150 - те же 2,5часа.
Судя из письма xopolllo, всё таки не всё так печально, и проектировать каркасные здания с заполнением несущего каркаса ограждающими стеновыми конструкциями вполне возможно, с точки зрения ВНИИПО.
Медицине Мне известны случаи пробивания даже легкобетонных стеновых панелей неразумными жителями при эксплуатации - так, что теперь всё запрещать на корню - только железобетон, арматура диам. 20, только хардкор?! Какие-то проводились научные исследования и испытания, что завалить 250мм перегородку в лестничной клетке не получится, если она никак не соединена конструктивно с каркасом - с колоннами, ригелями, плитами и т.п.? И что 250мм кирпичной кладки, поставленной на ригель уже считается стеной с признаками R, а 120мм - не считается, тоже наверняка есть научные подтверждения?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2014, 14:58
#15
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


Всё всё равно никогда не поделишь и не пропишешь. Понятно, что в данном случае каркас здания обеспечивает устойчивость, а стена является лишь перегородкой и несёт только себя. То есть, в этой ситуации речь о сферических стенах в вакууме, но это говорит об ответственности конструкции. О том и письмо пожарников, и с чего я, собственно, и начал отвечать в этой теме. Ведь, например, стена в четверть кирпича тоже имеет предел огнестойкости 45мин, и можно и за неё биться с экспертом как за противопожарную. Только она вообще рукой заваливается, если не армирована как следует.
Perezz!! вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2014, 15:03
#16
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 779


Perezz!! , это действительно интересно. На сколько я знаю, при испытании стены на R, нагрузка распределяется сверху. Вы же предлагаете учитывать другой характер нагрузки. А от воздействия эксплуатационных нагрузок, тем более "бытовых" стена никуда падать в любом случае не должна.
xopolllo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2014, 15:04
#17
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,661


Цитата:
Сообщение от Perezz!! Посмотреть сообщение
Только она вообще рукой заваливается, если не армирована как следует.
Если не армирована, и если её армирование не соединено в узлах крепления с несущим каркасом как следует. Ну так, ептыть, соединять надо, а не кирпич попусту переводить! И узлы крепления к каркасу тоже защищищены от воздействия пожара должны быть.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2014, 15:11
#18
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


Цитата:
только железобетон, арматура диам. 20, только хардкор
Я как раз про здравый рассудок пишу. У каждого свои рамки и я даже небольшое сумасшествие смогу понять А тут может быть вполне несколько мнений, в зависимости от опыта и смелости авторов. Тем более, ситуацию автора топика мы не знаем и отвечать по любому только ему за толщину арматуры и кирпича и за все нюансы учтённые и неучтённые.
Perezz!! вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2014, 15:16
#19
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,661


Цитата:
Сообщение от Perezz!! Посмотреть сообщение
отвечать по любому только ему за толщину арматуры и кирпича и за все нюансы учтённые и неучтённые.
С этим полностью согласен. Так поможем же всё учесть!
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2014, 15:25
#20
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
Perezz!! , это действительно интересно. На сколько я знаю, при испытании стены на R, нагрузка распределяется сверху. Вы же предлагаете учитывать другой характер нагрузки. А от воздействия эксплуатационных нагрузок, тем более "бытовых" стена никуда падать в любом случае не должна.
Да, интересно померяться часами, кого с 2 турбийонами, а у кого-то без...
Наука – это интересно и можно даже с чем то согласиться, пока подпись свою не надо ставить под конкретным проектом в графе ГАП. Тогда уже не только головой руководствуешься, но и нижней частью спины, на которой сидишь.

----- добавлено через ~17 мин. -----
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Ну так, ептыть, соединять надо, а не кирпич попусту переводить!
Ну так, ептыть, непопусту, а для обеспечения безопасности. Сделать конструкцию толстую, как правило, быстрее и дешевле, чем тонкую – она менее трудоёмкая и требовательная. И мы не в Германии живём, тут кто-то писал, что падают стены даже из легкобетонных стеновых панелей
Perezz!! вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Имеет ли конструкция из кирпича толщиной 120мм характеристику R по потере несущей способности

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы