Книга «Путь к nanoCAD»
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Имеет ли конструкция из кирпича толщиной 120мм характеристику R по потере несущей способности

Имеет ли конструкция из кирпича толщиной 120мм характеристику R по потере несущей способности

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 17.10.2014, 15:29
Имеет ли конструкция из кирпича толщиной 120мм характеристику R по потере несущей способности
vlasctelin
 
Регистрация: 27.09.2010
Сообщений: 357

vlasctelin вне форума Вставить имя

Имеется конструкция из кирпича толщиной 120мм по строительному определению данная конструкция является перегородкой. Является ли данная конструкция стеной по пожарному определению согласно табл. 23 ФЗ 123
Просмотров: 10840
 
Непрочитано 20.10.2014, 15:45
#21
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,627


Цитата:
Сообщение от Perezz!! Посмотреть сообщение
Сделать конструкцию толстую, как правило, быстрее и дешевле, чем тонкую – она менее трудоёмкая и требовательная.
Считали соотношение в цифрах для 120/250мм кирпичной перегородки в заполнении каркаса? Поделитесь!
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2014, 17:16
#22
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


А зачем мне какой-то сферический расчёт в вакууме? Чтобы (внезапно) увидеть экономию на кирпичах ограждения эвакуационной лестницы? Причём, я допускаю, что можно сделать и дороже, но выиграть площадь. В квартире, например. Но тогда уж и звукоизоляцию надо посчитать и учесть.
Кстати, если про цифры тема пошла, то возникшая проблема с согласованиями – тоже деньги, которые заказчик уже теряет, пока проектировщики с экспертами своими часами меряются. Надо вывеску тогда вешать: архитекторы-профессионалы – самоутверждаемся за Ваш счёт!
Perezz!! вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2014, 17:37
#23
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,627


Цитата:
Сообщение от Perezz!! Посмотреть сообщение
Надо вывеску тогда вешать: архитекторы-профессионалы – самоутверждаемся за Ваш счёт!
Это девиз Вашей конторы?
Не считали соотношение ценовое - так и скажите, нечего растирать философский камень по теме. Опытные ГАПы умеют уходить от неудобных вопросов, это очень полезное качество, и я ничуть не пытаюсь принизить уровень Вашего профессионализма. Всего лишь предлагаю перестать выдвигать голословные утверждения, которые на самом деле предположения, не подкреплённые ничем, кроме опыта. А он у всех разный. Уже вот на обсуждение личных достоинств в проектировании перешли, недалеко и до драки Предлагаю не пытаться меряться "часами" - от мнимой "победы" в дискуссии на форуме польза нулевая. Мне важнее сама истина, чем тот, кто ею обладает. Мир, дружба, взаимодействие!
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2014, 17:45
#24
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 777


Offtop: у меня, кстати, не плохие часы.
xopolllo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2014, 19:33
#25
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


Не, не, про чьи-то конторы не будем. Конкретика тут ни к чему. Оставим каждому читающему свободу воспринимать или не воспринимать написанное на свой счёт.
Цитата:
Не считали соотношение ценовое - так и скажите, нечего растирать философский камень по теме.
А считать ценовое соотношение я пока не вижу смысла. Я ведь написал уже. Даже если получается выигрыш в цене (не знал, что автору топика уже рабочку и смету кто-то сделал в двух вариантах), получится проигрыш на звукоизоляции, на тепловой инерции здания, в чём то ещё наверняка. На экспертизе вот уже идут потери, причём прогнозируемые. Без философского камня в нашем деле как?
Цитата:
Опытные ГАПы умеют уходит от неудобных вопросов, это очень полезное качество, и я ничуть не пытаюсь принизить уровень Вашего профессионализма.

Цитата:
Всего лишь предлагаю перестать выдвигать голословные утверждения, которые на самом деле предположения, не подкреплённые ничем, кроме опыта. А он у всех разный.
Если утверждения или предположения подкреплены опытом, то почему же они голосовные? Опыт разный, так и расчёты тоже! Они вообще могут быть ошибочными, неполными, сфальсифицированными, иметь узкие рамки применимости и т. д.
Цитата:
Предлагаю не пытаться меряться "часами" - от мнимой "победы" в дискуссии на форуме польза нулевая.
Если меряться "часами" в рамках обмена опытом, то польза от форума не может быть нулевой. Тут мнимый проигрыш.
Цитата:
Мне важнее сама истина, чем тот, кто ею обладает
А мне важнее сам собеседник. За истиной не гонюсь. Даже не понимаю, какая вот тут, например, может быть истина. Называется стена стеной или перегородкой? Или какой единственно возможной толщины она должна быть?

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
Offtop: у меня, кстати, не плохие часы.
Offtop: Если без турбийона, то лучше не начинать: тут посетителей много – рисково. Хотя Кузнецов или Скуратов вряд-ли тут тусуются. Впрочем, я давно тут не был...
Perezz!! вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.10.2014, 06:40
1 | #26
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 777


OFFTOP
xopolllo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.10.2014, 09:34
#27
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,627


Цитата:
Сообщение от Perezz!! Посмотреть сообщение
получится проигрыш на звукоизоляции, на тепловой инерции здания, в чём то ещё наверняка.
Offtop: В рамках обмена опытом: я вот, например, проектировал гипсокартонную перегородку, отделяющую лестничную клетку в неотапливаемом металлокаркасном здании судейско-комментаторского блока на стадионе. К лестничной клетке примыкали только помещения для работников здания, которые и пользовались этой лестницей. В чём то есть проигрыш?
Цитата:
Сообщение от Perezz!! Посмотреть сообщение
Даже не понимаю, какая вот тут, например, может быть истина. Называется стена стеной или перегородкой? Или какой единственно возможной толщины она должна быть?
Истина для меня в этой теме - обоснованный ответ на вопрос: "Имеет ли конструкция из кирпича толщиной 120мм характеристику R по потере несущей способности?", а не обсуждение и решение всех проблем проектирования и взаимопонимания в одной теме.
Пока у меня выводы по теме такие:
Для случая vlasctelin эта конструкция относится к ограждающим согласно п.3.4 ГОСТ 30247.1-94, к перегородкам, и согласно п.8.2 ГОСТ 30247.1-94 признак R у неё не нормируется.
Но если испытать такую же конструкцию как несущую стену, я считаю, что то признак R у неё можно определить. Только вот данные о таких испытаниях мне не известны, а в наиболее новом известном мне справочнике 2001 года предел огнестойкости такой конструкции указан только по признаку I.
Спасибо xopolllo за смысловое обсуждение вопроса, заданного в теме, в отличие от модератора, которому, видимо, можно обсуждать, например, характеристики часов в любой теме.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.10.2014, 10:21
#28
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 777


Ещё раз внимательно прочитал ГОСТ.
- для несущих внутренних стен и противопожарных преград - потеря несущей способности, целостности и теплоизолирующей способности - R, E, I.
Ограждающие конструкции ЛК являются противопожарной преградой - это аксиома. В то же время любая конструкция в той или иной степени является противопожарной (несущая, ненесущая, да хоть шторы). И в тоже время дано определение противопожарной преграды - не дословно - преграда у которой нормируются показатели огнестойкости.
Короче, не понятно зачем в ГОСТе в данном пункте "противопожарных преград". Нужно убирать...
xopolllo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.10.2014, 10:43
#29
vlasctelin


 
Регистрация: 27.09.2010
Сообщений: 357


Спасибо всем за ответы. Принял стену из газобетонных блоков толщиной 200мм, опирающуюся на конструкции каркаса у которого обеспечен предел огнестойкости, как у стены. Только еще вопрос эти стены по Фз 123 должны быть только внутренние. В качестве наружных стен лестничной клетки я же могу использовать сэндвич-панели, по всем характеристикам данная стена вроде отвечает требованиям Фз 123
vlasctelin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.10.2014, 11:42
#30
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,627


Цитата:
Сообщение от vlasctelin Посмотреть сообщение
В качестве наружных стен лестничной клетки я же могу использовать сэндвич-панели, по всем характеристикам данная стена вроде отвечает требованиям Фз 123
Я считаю, что можете и сам использовал такое решение.
Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
Ограждающие конструкции ЛК являются противопожарной преградой - это аксиома.
Не считаю, что это аксиома (эту тему на форуме уже много раз обсуждали), но согласен, что в ГОСТе действительно некорректно написано, что для любых противопожарных преград при испытаниях нормируются все признаки - R,E,I. Ведь, например, для противопожарных перегородок ФЗ№123 устанавливает требования только к EI.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.10.2014, 15:38
#31
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 777


я не пожарник и с научной точки зрения не смогу обосновать эту аксиому. Но я уверен что так оно и есть !
xopolllo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.10.2014, 15:51
#32
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,627


Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
я не пожарник и с научной точки зрения не смогу обосновать эту аксиому. Но я уверен что так оно и есть !
Offtop: опять понеслась душа в рай... ОК, тогда проектируйте соответствующее заполнение проёмов в ограждающих конструкциях в каждой лестничной клетке - противопожарные двери, противопожарные клапаны вентиляционные, окна тоже желательно противопожарные, неоткрывающиеся... Ну, там дальше по вкусу... Дальше свои убеждения можно отстаивать например здесь.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.10.2014, 16:01
#33
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 777


нужно закрыть тему, чтобы больше никто ерунду не писал!
xopolllo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.10.2014, 16:06
#34
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,627


Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
нужно закрыть тему, чтобы больше никто ерунду не писал!
Offtop: Предлагаю закрыть интернет для обеспечения безопасности и защиты граждан от ерунды!
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.10.2014, 16:16
2 | 1 #35
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 3,785


Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
Ограждающие конструкции ЛК являются противопожарной преградой - это аксиома.
Вот тут тоже не могу согласиться. Требования к противопожарным преградам перечислены в табл.23 ФЗ 123. Тогда, действительно, надо противопожарные двери на лестницы вставлять. А стены лестничных клеток - конструкция с нормируемым пределом огнестойкости, а не противопожарная преграда (так же, как обычные несущие и ненесущие стены, перекрытия и т.п.). Две большие разницы. Так, кстати, мне и один знакомый пожарный объяснял когда-то.
Offtop: Сам много раз проходил экспертизы со стенами лестничных клеток из кирпича 120 мм, опёртыми на каркас. Но закладывал армирование из 2-х стержней ф8 мм (вместо сетки) через 4 ряда с приваркой их к колоннам каркаса. И никаких проблем с контролем качества - строители сами говорили, что такую стенку кувалдой не разбить

Последний раз редактировалось иваниваныч, 21.10.2014 в 16:22.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.01.2017, 15:49
1 | #36
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,502
Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью ICQ Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Medoved Посмотреть сообщение
Вам бы сертификат или заключении ВНИИПО, или хоть ссылку на пособие по определению пределов огнестойкости приложить, что кирпичная стена толщиной 120 имеет REI 120.
не прошло и 10 лет
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 67
Размер:	169.2 Кб
ID:	182043  
@$K&t[163RUS] вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.01.2017, 13:01
#37
Кашев


 
Регистрация: 16.11.2014
Сообщений: 100


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Вот тут тоже не могу согласиться. Требования к противопожарным преградам перечислены в табл.23 ФЗ 123. Тогда, действительно, надо противопожарные двери на лестницы вставлять. А стены лестничных клеток - конструкция с нормируемым пределом огнестойкости, а не противопожарная преграда
Мне недавно пожарные выставили требования установить противопожарные двери в лестничные клетки 3-х этажного детского сада (а подрядчик их рьяно поддержал). Ответил примерно, как у вас написано. Но внутренняя неуверенность оставалась. Ваши слова - как бальзам на душу.
Кашев вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.01.2017, 13:26
| 1 #38
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 3,785


Цитата:
Сообщение от Кашев Посмотреть сообщение
Мне недавно пожарные выставили требования установить противопожарные двери в лестничные клетки 3-х этажного детского сада
Странно, что пожарные еще не потребовали все окна в здании поставить противопожарные (и неоткрывающиеся) . У наружных стен ведь тоже огнестойкость нормируется .
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Имеет ли конструкция из кирпича толщиной 120мм характеристику R по потере несущей способности

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы