dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Как выживать проектной организации в условиях тендеров

Как выживать проектной организации в условиях тендеров

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 08.11.2016, 05:25
Как выживать проектной организации в условиях тендеров
Валериан
 
инженер-электрик
 
Пермь
Регистрация: 14.12.2009
Сообщений: 1,546

Валериан вне форума Вставить имя

Как выживать проектной организации в условиях тендеров, когда:
- стоимость проектных работ снижается на 20-40 % и более от исходной (определенной по СБЦ)
- подведение итогов тендеров затягивается на 1-3 недели и более (иногда более месяца)
- тендеры объявляются несостоявшимися, хотя претендентов было более двух
и прочие негативные факторы российской тендерной системы
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Просмотров: 41512
 
Непрочитано 11.03.2017, 17:22
#321
Psyakrev


 
Регистрация: 17.06.2010
Сообщений: 353


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
Т.е. если проектная организация хочет победить такую проектно монтажную фирму на тендере по проектированию - я думаю всем понятно, что цена может упасть до отрицательных чисел вполне легко. и главное, вроде как все по честному.
А когда будет играться тендер на монтаж - проектно-монтажной фирме покажут на выход. И никакие решения в проекте "под себя" не помогут, даже если заказчик их пропустит. Бывает и такое.
Psyakrev вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 11.03.2017, 17:22
#322
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 1,546


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
давайте с другой стороны посмотрим. кто то ведь выиграл тендер за эти деньги?
Кто то выигрывает, выигрывают небольшие фирмачки из 2-3 человек (ген.директор, его зам и главный бухгалтер), которые нанимают шабашников и штампуют проекты по дешевке

Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
цена может упасть до отрицательных чисел вполне легко
Это как до отрицательных чисел???
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2017, 17:29
#323
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Воронеж
Сообщений: 966
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Psyakrev Посмотреть сообщение
А когда будет играться тендер на монтаж - проектно-монтажной фирме покажут на выход. И никакие решения в проекте "под себя" не помогут, даже если заказчик их пропустит. Бывает и такое.
если ты производитель и поставщик определённого оборудования, которое в проекте и сложно меняется. то на тендер все фирмы запрашивают у тебя стоимости оборудования. ))) сложно проиграть.

----- добавлено через 54 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Это как до отрицательных чисел???
ну это типа юмор и все такое. )
заключаешь договор на 100 рублей и возвращаешь в конверте 150

но давно это было, во время "бурного роста" и "жирных" годов. сейчас наверно все научились считать денежку, в том числе и на оборудовании.
ssn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2017, 17:41
#324
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 3,226


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
сейчас наверно все научились считать денежку, в том числе и на оборудовании.
так из-за этого сейчас монтажно-проектные и стали разваливаться фирмы... Сейчас идет период осознания реальности, пока больше за счет опускания оплаты непосредственным исполнителям или вообще их кидалова...
Сергей812 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2017, 18:32
| 1 #325
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Воронеж
Сообщений: 966
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


но ведь рано или поздно возникает необходимость в конечном исполнителе, который сделает качественно, быстро и по возможности в доступные деньги.
и тут - фриланс )))) не белой лошади
ssn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2017, 18:39
#326
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 3,226


Чисто проектные фирмы, как и чисто проектный фриланс - это тупиковая ветка эволюции сейчас, имхо. А потом тут появляются темы - в проекте непонятно что, а проектировщик недоступен.
Сергей812 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2017, 18:39
#327
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 1,229


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
и стали разваливаться фирмы...
В пятницу меня и технолога сдали в аренду на 4-6месяцев Заказчику)))). У Заказчика нет денег на проект и СМР локальных очистных сооружений по договорным понятиям. Экология жмет, конверты не прокатят. Бочки ЛОСОв приличные такие по 17м в длину закопать на глубину 6-7м, колодцы различные; привязать, обвязать, развести и начинить причиндалами и т.п. Геология - болото вода с 2-х метров, ну и все прелести жизни, шпунты, ЛИУ-6 и т.п. Сдали в аренду - нарисовать/запроектировать и построить, обвязать и пуско-наладить в качестве прорабов. Рабочие и техника Заказчика. Автокад и т.п. наше)))). Фирме ничего не перепадает. А куда деваться 2.5 месяца работы нет (проедается все), все тендеры сдуваются еще до начала рассмотрения. Власти всякие (оборотни короче))), у них тоже вторая составляющая зарплаты падает, ходатайствуют за своих "дойных" подрядчиков . Кризис жесткий - сдохни сегодня ты, а мы завтра.... Но з/пл. пообещали хорошую))) и светлую, а то надоело по углам бумаги считать))))), хоть чего то в какой то фонд уйдет))). Директор наш таким способом кадры спасает, у него хлеб с маслом не переводится ну и т.д...
А чего, да ничего - нормальный такой Гондурас - зачем структуру городить от инвестора до субподрядчика, да и в бумагах меньше подписей)))).
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2017, 18:58
#328
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Воронеж
Сообщений: 966
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Чисто проектные фирмы, как и чисто проектный фриланс - это тупиковая ветка эволюции сейчас, имхо. А потом тут появляются темы - в проекте непонятно что, а проектировщик недоступен.
возможно, крупным проектным организациям с раздутым штатом, с большим фондом ЗП действительно сложно.
фрилансеры. ну почему тупиковая ветка. я считаю, что отдельные разделы можно раздавать на фриланс, тем самым уменьшая свой штат и продолжая выполнять комплекс работ. Т.е. останется функция управления и сведения всех проектов.
я говорю про фрилансеров, специалистов в своих разделах. так или иначе, они есть. весь вопрос это вопрос поиска для своей компании такого специалиста и нормальное сотрудничество с ним в дальнейшем.
если фрилансер адекватный, т.е планирует работать в этой сфере долго, он не будет кидать заказчиков (как и браться за заведомо неподъёмное).
Что плохого в такой схеме работы? (кроме поиска того самого специалиста)?
ssn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2017, 19:10
#329
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 1,229


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
Что плохого в такой схеме работы? (кроме поиска того самого специалиста)?
Нет надежды на будущее. Граница активного возраста, по понятиям власти и бизнеса - 45лет, для юнитов.... А 50 - мир твоему.... Потерял на этой границе работу по любым причинам - все иди гуляй до пенсии где хочешь. Будь ты хоть супер-пупер, но тебя уже не заманишь/обманешь на подвиги .... мясистой, а что программы выучил современные, методики ну и чего.... Я в 35 этого не понимал, когда мне старые опытные главспецы говорили, вышибленные с работы или ушедшие по другой причине и проедающие хорошо заработанное и похалтуривающие по старой памяти каналам (но они тоже обрываются). Да и возраст - мышью быстро не поводишь и зрение уже тормозит... Эйфория - все будет хорошо и стабильно, а нет - скачки....постоянно чего то. Эх, был свидетелем и 91 и 93 года. Надо было мне тогда за рычаги танка прыгнуть, раскрутить башню и шандарахнуть, от армии еще помнил как это делается.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2017, 19:16
#330
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Воронеж
Сообщений: 966
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


вот чем действительно может похвастать профессия инженер - дак это длительностью работы. пока голова светлая ты при работе.
или вы думаете, что стукнет 60 и я сразу забуду все приёмы работы на компе и перемещусь на вход подъезда и буду обсуждать молодежь?
то, что фриланс не стабилен. это да. только на мой взгляд так же не стабильна любая должность в фирме. вот фирма есть, а вот кончилась. никакой разницы, разве что у фрилансера есть четкое понимание что ты один, и за тебя ни кто не подумает как быть и что делать.
ssn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2017, 19:21
#331
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 1,229


Да конечно, свободный охотник. Но что бы грамотный и опытный. Я в прошлом году строил КНС, водопроводную станцию, очистные и ЛОСЫ микрорайона. На планерках мат подрядчиков. Разделы фриланса не сходятся. Сметы в топку. Ошибок океан. Проектировщик - директор, гип и еще какая то шушера хлопают глазами как совы. Разделы не сведены, халтура не проверена. И как подрядчик, в бытовке сам сижу и проектирую заново. Причем они мне (ГИП) файлы автокада присылают, что бы меньше труда было))). А девушки ПТО уже рисовальню на пересогласование возят. Гип подписывает не глядя. И это МСК)))).
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2017, 19:27
#332
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 3,226


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
фрилансеры. ну почему тупиковая ветка. я считаю, что отдельные разделы можно раздавать на фриланс, тем самым уменьшая свой штат и продолжая выполнять комплекс работ. Т.е. останется функция управления и сведения всех проектов.
я говорю про фрилансеров, специалистов в своих разделах. так или иначе, они есть. весь вопрос это вопрос поиска для своей компании такого специалиста и нормальное сотрудничество с ним в дальнейшем.
если фрилансер адекватный, т.е планирует работать в этой сфере долго, он не будет кидать заказчиков (как и браться за заведомо неподъёмное).
Что плохого в такой схеме работы? (кроме поиска того самого специалиста)?
Для значительной части фрилансеров (по инженерным системам):
1. Фрилансеры отслеживают изменения в нормативке - только когда их ткнешь носом в это. Т.е. заказчик еще должен повышать уровень грамотности фрилансеров, тратя время своих сотрудников на объяснение. Но не во всех разделах часто меняется нормативка - что отчасти спасает.
2. То же самое с оборудованием - закладывается зачастую все по шаблону, в том числе и уже снятое с производства. Опять затраты времени заказчика на проверку.
3. Отсутствует неформальное общение с производственным отделом и со другими проектировщиками.
4. Фрилансер работает на скорость, поэтому он будет клепать типовые решения - на что у него есть стыренные/скаченные шаблоны. Любое отклонение - сроки выдачи затягиваются/качество падает или вообще выдается полурабочее решение.
5. ГИПы и представители ПО, имевшие счастье работать с фрилансерами-проектировщиками - мягко говоря, не в восторге...
Сергей812 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2017, 19:28
#333
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Воронеж
Сообщений: 966
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


ну. есть такое. все же руководитель должен быть. а вы как хотели? должен быть человек, который сводит все разделы, следит за правильным и своевременным обменом заданиями между разделами. в этом и заключается роль фирмы ген подрядчика.
с таким же успехом, если ген проектировщик раздаст на суб подряд работы фирмам и не будет руководить и выдавать задания - итог будет такой же плачевный. фриланс тут почти не причем (ну, если только у заказчика не было илюзий что можно взять и заказать проект за миску риса на фриланс.ру)

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Для значительной части фрилансеров (по инженерным системам):
1. Фрилансеры отслеживают изменения в нормативке - только когда их ткнешь носом в это. Т.е. заказчик еще должен повышать уровень грамотности фрилансеров, тратя время своих сотрудников на объяснение. Но не во всех разделах часто меняется нормативка - что отчасти спасает.
2. То же самое с оборудованием - закладывается зачастую все по шаблону, в том числе и уже снятое с производства. Опять затраты времени заказчика на проверку.
3. Отсутствует неформальное общение с производственным отделом и со другими проектировщиками.
4. Фрилансер работает на скорость, поэтому он будет клепать типовые решения - на что у него есть стыренные/скаченные шаблоны. Любое отклонение - сроки выдачи затягиваются/качество падает или вообще выдается полурабочее решение.
5. ГИПы и представители ПО, имевшие счастье работать с фрилансерами-проектировщиками - мягко говоря, не в восторге...
ну. и что тут обособленно про фрилансера? тут про обычного работника в обычной конторе. все ровным счетом тоже самое. только можно ещё добавить, что шаблоны человек будет использовать и решения не свои, а компании. вся разница.
или вы сидя на рабочем месте постоянно проверяете, а не придумали часом новый снип по вашему разделу?

да. по замечаниям. изредка бывает правда проскакивает старый СНИП на листе общих данных. и вот прилетает замечание - устранить эту крамолу, снип давно устарел, заменить на новый. если вы проектировщик, то наверно знаете, что название снипа в общих данных никак не влияет на проектные решения. по крайней мере в моём разделе точно. из раза в раз они перепечатывают одни и те же снипы. основные принципиальные требования остаются без изменений.
ssn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2017, 19:44
#334
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 3,226


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
ну. и что тут обособленно про фрилансера? тут про обычного работника в обычной конторе. все ровным счетом тоже самое. только можно ещё добавить, что шаблоны человек будет использовать и решения не свои, а компании. вся разница.
или вы сидя на рабочем месте постоянно проверяете, а не придумали часом новый снип по вашему разделу?
для шаражек, которые сейчас загибаются - действительно без разницы, с кем работать: собственными сотрудниками или фрилансом - уровень фирм определяется исключительно текущим уровнем сотрудников. Если все сотрудники работают на сервере хотя бы в организованной структуре папок, то руководитель группы/отдела/ГИП в любой момент может открыть любой раздел проекта и посмотреть - что вообще там ваяет сотрудник. Или неожиданно подойти к рабочему месту и попросить показать по факту. Попробуйте у фрилансера получить неожиданно промежуточный вариант...) Можно, конечно, организовывать удаленный доступ и т.д. - но тогда фрилансера надо оформлять, подписывать соглашение о нераспространении информации и т.д. Только шаражки, у которых ничего своего нет - только стыренное, не ценят свою информацию.
Сергей812 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2017, 19:46
#335
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 1,229


Года три назад фриланс один гулял. Противооползневые сооружения для Газьпрома на Кавказе протяженностью под 2 км.. Опус чертежей на 7 листках. Расчеты в программе "Фундамент". Здорово да? Экспертиза пишет чего то прораммма Фундамент не то...))). надо бы что нибудь получше. Во деятели экспертные)))). Спрашиваю за сколько сделали - 200т.руб., неделя, чел аж с Донецка, во как....., а чего не с Африки, на Авито там всякие.... Пришлось за 100 (долго думал, ну ладно деньги нужны) на двух программах и вручную пересчитать, но за 2 недели. А чертите - сами, вот рекомендации - устные. ГИП, ГАП - это клоуны))).
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2017, 19:51
#336
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Воронеж
Сообщений: 966
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
для шаражек, которые сейчас загибаются - действительно без разницы, с кем работать: собственными сотрудниками или фрилансом - уровень фирм определяется исключительно текущим уровнем сотрудников. Если все сотрудники работают на сервере хотя бы в организованной структуре папок, то руководитель группы/отдела/ГИП в любой момент может открыть любой раздел проекта и посмотреть - что вообще там ваяет сотрудник. Или неожиданно подойти к рабочему месту и попросить показать по факту. Попробуйте у фрилансера получить неожиданно промежуточный вариант...) Можно, конечно, организовывать удаленный доступ и т.д. - но тогда фрилансера надо оформлять, подписывать соглашение о нераспространении информации и т.д. Только шаражки, у которых ничего своего нет - только стыренное, не ценят свою информацию.
какой пролетарский взгляд ГИПа. взять, и в любой момент времени посмотреть, что там и как делает человек. я был бы наверно самым не любимым сотрудником в такой организации. потому как я всегда слонялся бы по офису и пил кофе )))) но при этом, меня бы не увольняли, потому как свои объёмы всегда и во время )))
поставили четкие временные рамки и объёмы по задаче. в срок проверили. все. в монитор они неожиданно заглядывать любят ))) деятели.
хотите чёткий контроль? разбивайте на более короткие этапы. просто весь мой раздел например, это край 2 недели при наличии всех исходных данных. вы испугаться не успеете за такой срок. ))))
ssn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2017, 19:58
#337
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 3,226


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
какой пролетарский взгляд ГИПа. взять, и в любой момент времени посмотреть, что там и как делает человек. я был бы наверно самым не любимым сотрудником в такой организации. потому как я всегда слонялся бы по офису и пил кофе )))) но при этом, меня бы не увольняли, потому как свои объёмы всегда и во время )))
поставили четкие временные рамки и объёмы по задаче. в срок проверили. все. в монитор они неожиданно заглядывать любят ))) деятели.
а ничего, что опытный ГИП/руководитель при таком "пролетарском" подходе может найти явные неувязки в разделах до того, когда придется переделывать значительную часть проекта.. ?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Правда, сейчас опытных ГИПов даже в Питере том же найти...
Сергей812 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2017, 20:01
#338
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Воронеж
Сообщений: 966
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


ничего. я же написал. хотите постоянный контроль, согласовали сроки выдачи промежуточных результатов. хотите постоянный контроль, так и скажите, хочу получать состояние по проекту каждый час на почту. все.
заглядывать в монитор по какому то своему расписанию это конц лагерь. я кстати помню, когда работал в череповце, там была контора с жёсткими правилами. вставать с рабочего места только на 10 минут в час. не больше. постоянная работа в программах (отслеживалось по сетке) и прочие нацистские методы контроля. видеокамеры кругом. там у людей очень быстро развивались комплексы всякие )))) а результат? кого он интересует, ведь процесс управления в таком раскладе так увлекает. игра в бога.

и ещё. режим, когда гип в проектах отлавливает ошибки при грамотном исполнителе чаще всего говорит о недостаточном исходном задании.
ssn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2017, 20:11
#339
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,292


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
Нет надежды на будущее.
Не согласен.
Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
Потерял на этой границе работу по любым причинам
Сейчас ситуация изменится. Ну как сейчас - лет через 10, когда пенсионный возраст увеличат до 63-ёх.
Но по моим прогнозам в ближайшие лет 5. Произойдёт снижение уровня образования. Задача специалистов будет сводиться к противостоянию низкому стоимостному барьеру. Работодатель будет "студентами" орудовать против спецов. Поэтому ssn правильно говорит в преимуществе фриланса для отдельных специалистов. Работать в отделах становится невозможно по причине того, что преобладающее число сотрудников это "принеси-подай" и соответствующий уровень зарплаты.
Но общая тенденция такова, что все деньги уходят на СМР (на линию). Если брать проектирование - то РД приобретает популярность. Именно на таком фоне у "чистых" проектировщиков "нет надежды на будущее". РД заказчики отдают уже не скрывая вместе с СМРами.
__________________
Шахматы

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 11.03.2017 в 20:27.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2017, 20:14
#340
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 3,226


Не путайте непрерывный контроль производственного процесса и демонстрация полной импотенции руководства в виде маразматических правил и слежки. Это абсолютно разные вещи. И что мониторится действия на сервере и компах фирмы - это нормальный процесс, защита вложений фирмы.
Сергей812 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Как выживать проектной организации в условиях тендеров

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Загорская ГАЭС-2 - просадка плиты фундамента DEM Основания и фундаменты 1111 27.03.2017 12:32
Студент в проектной организации aTBepTKa Профессии и трудовые отношения 15 29.11.2014 00:33
Какие должности могут совмещаться сотрудниками в проектной организации realdoc Организация проектирования и оформление документации 26 20.03.2014 11:56
В большой или маленькой проектной организации лучше работать? studya88 Профессии и трудовые отношения 68 09.07.2013 14:41
Есть ли у вас в проектной организации нормоконтролер? Sergey Valerevich Организация проектирования и оформление документации 83 16.06.2013 14:33

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы