dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Мероприятия при размешении ванной у наружной стены

Мероприятия при размешении ванной у наружной стены

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 20.02.2017, 09:57 #1
Мероприятия при размешении ванной у наружной стены
Dedmorozzz
 
Орловская область
Регистрация: 02.02.2011
Сообщений: 108

Dedmorozzz вне форума Вставить имя

Здравствуйте уважаемые!

Архитектора приняли такое решение по размещению ванной комнаты, вентканалы во внутренней стене между ванной и туалетом.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ИОС2-Model.png
Просмотров: 132
Размер:	12.7 Кб
ID:	183980

Вопрос в материалах наружной стены и перегородок. Наружные стены трехслойные, внутренний слой - несущая стена из силикатного кирпича 380 мм, далее утеплитель 140 мм и лицевой слой из силикатного кирпича 120 мм.
С учетом этого требования

СП 15.13330.2012
4.3. Применение силикатных кирпича, камней и блоков; камней и блоков из ячеистых бетонов; пустотелых керамических кирпича и камней, бетонных блоков с пустотами; керамического кирпича полусухого прессования допускается для наружных стен помещений с влажным режимом при условии нанесения на их внутренние поверхности пароизоляционного покрытия. Применение указанных материалов для стен помещений с мокрым режимом, а также для наружных стен подвалов, цоколей и фундаментов не допускается.
Применение трехслойной кладки с эффективным утеплителем для наружных стен помещений с влажным режимом эксплуатации допускается при условии нанесения на их внутренние поверхности пароизоляционного покрытия. Применение такой кладки для наружных стен помещений с мокрым режимом эксплуатации, а также для наружных стен подвалов не допускается.


Думаю заменить кладку (перегородки и несущий слой 380 мм) по контуру ванной комнаты на керамику плюс нанести пароизоляцию и сверху либо оштукатурить, либо ГВЛ зашить все это дело, чуть не по нормам, но имеем, что имеем. Типа так
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ИОС2-Model1.png
Просмотров: 77
Размер:	16.3 Кб
ID:	183981

Правильное решение? Еще вопрос, стоит ли керамику в несущем слое 380 мм заводить за границы помещения ванной? на 0,5-1 метр думаю нужно, диффузия водяного пара и все такое, типа так
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ИОС2-Model2.png
Просмотров: 61
Размер:	18.3 Кб
ID:	183982


Или не стоит заморачиваться с керамикой в несущем слое и ограничиться только пароизоляцией, проблема в том, что я знаю кто будет строить и рабочки у него не будет, строят абы как, пароизоляцию с вероятностью 99% не сделают.
Хотя есть прямой запрет в СП и думаю от керамики и пароизоляции не уйти, заказчик не очень обрадуется. ))))) Но планировку сам согласовал, далее дело конструкторов.

Я извиняюсь за избитый вопрос, но про данный момент нигде не нашел, форум и гугл облазил, общий треп только о температурно-влажностном режиме ванной и возможности размещения её у наружной стены.
Спасибо.

П.С.
Извиняюсь за ошибки в названии темы, опечатка.

__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!
Просмотров: 1056
 
Непрочитано 20.02.2017, 10:53
1 | 1 #2
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 3,774


Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
Или не стоит заморачиваться с керамикой в несущем слое
Стоит, тем более
Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
что я знаю кто будет строить и рабочки у него не будет, строят абы как, пароизоляцию с вероятностью 99% не сделают.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2017, 11:33
#3
Dedmorozzz


 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 108


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Стоит, тем более
Спасибо.

По вопросу керамики за пределами помещения, подскажите пожалуйста по этой схеме
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ИОС2-Model2.png
Просмотров: 54
Размер:	18.3 Кб
ID:	183990

Я думаю так будет правильней, хотя может и до метра увеличить, как думаете?
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!
Dedmorozzz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2017, 12:19
1 | 1 #4
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 3,774


Конечно, эта схема лучше, чем первая. Но до метра увеличивать уже чересчур. Более того, со стороны, где примыкает вентблок (он же тоже из керамики будет) уже и заводить за его пределы не стал бы.
Offtop: Кстати, в приведенной конструкции стены утеплитель, если это минвата, надо вентилировать , а если ППС - просчитывать стену на накопление влаги.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2017, 14:06
#5
Dedmorozzz


 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 108


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Offtop: Кстати, в приведенной конструкции стены утеплитель, если это минвата, надо вентилировать , а если ППС - просчитывать стену на накопление влаги.
Мое личное мнение, любой утеплитель должен вентилироваться, по крайней мере там где это возможно обеспечить так нужно делать.

Чтобы влага не попадала в утеплитель или минимально попадала, предусмотрю пароизоляцию по всей площади наружной стены в месте примыкания санузла с заведением 0,5 метра на внутренние стены и потолок с проклейкой швов
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!
Dedmorozzz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2017, 14:52
1 | 1 #6
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 3,774


Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
Чтобы влага не попадала в утеплитель или минимально попадала, предусмотрю пароизоляцию по всей площади наружной стены в месте примыкания санузла с заведением 0,5 метра на внутренние стены и потолок с проклейкой швов
Вот этого, как раз, я бы не делал. При вентиляции утеплителя и его расчетной толщине никакой опасности намокания нет. А вот проблемы для последующей облицовки плиткой (которая, кстати, тоже является пароизоляцией) создадите вполне существенные. Либо уже пароизоляцию предусматривать обмазочную.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2017, 16:18
#7
Dedmorozzz


 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 108


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Вот этого, как раз, я бы не делал. При вентиляции утеплителя и его расчетной толщине никакой опасности намокания нет. А вот проблемы для последующей облицовки плиткой (которая, кстати, тоже является пароизоляцией) создадите вполне существенные. Либо уже пароизоляцию предусматривать обмазочную.
Вентиляции утеплителя нет. Кладка, типа колодцевая, без вентзазора. То есть 380 - несущий слой, 140 - утеплитель, 120 - облицовочный слой, все.

Я вот про что

СП 15.13330.2012
4.3.
Применение трехслойной кладки с эффективным утеплителем для наружных стен помещений с влажным режимом эксплуатации допускается при условии нанесения на их внутренние поверхности пароизоляционного покрытия. Применение такой кладки для наружных стен помещений с мокрым режимом эксплуатации, а также для наружных стен подвалов не допускается.

Здесь, в принципе, расположением ванной у наружной трехслойной стены уже нарушаем требования СП, но для влажных помещений СП предписывает нанесение на внутренную поверхность пароизоляционного покрытия.

Прикинул в программке, зона конденсации попадает в утеплитель и облицовочный слой, если без пароизоляции, что зимой для силиката не очень хорошо, развалится облицовка лет так через 10, еще и пустотелый. С пароизоляцией все гуд, нет пара, нет конденсации или воздушная вентилируемая прослойка нужна.

Спасибо. Думаю с учетом того что плитка = пароизоляция, и несущий слой заменим на керамику, проблем в эксплуатации не будет.
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!
Dedmorozzz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2017, 17:04
1 | 1 #8
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 3,774


Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
Думаю с учетом того что плитка = пароизоляция, и несущий слой заменим на керамику, проблем в эксплуатации не будет.
Рекомендую тогда и отделку потолков в ванных заложить пароизоляционную (допустим, шпаклевка + окраска матовой эмалью). А вообще, если утеплитель минвата и без вентиляции, могут быть проблемы не только в ванных (общее переувлажнение стены). Хотя бы вертикальные швы оставьте незаполненными местами внизу и вверху этажей.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.02.2017, 00:01
#9
Кашев


 
Регистрация: 16.11.2014
Сообщений: 100


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Рекомендую тогда и отделку потолков в ванных заложить пароизоляционную (допустим, шпаклевка + окраска матовой эмалью)
Это, гарантированно, - грибок. Когда был молодым у себя дома так сделал.
Кашев вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.02.2017, 10:15
#10
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 3,774


Цитата:
Сообщение от Кашев Посмотреть сообщение
Это, гарантированно, - грибок.
Вентиляция должна работать, а не просто быть.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.02.2017, 10:48
#11
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 2,481


Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
Прикинул в программке, зона конденсации попадает в утеплитель и облицовочный слой
конденсат в трехслойных между утеплителем и облицовкой. Очень разнородные по плотности и теплопроводности материалы будут создавать плоскость кондесации по их границе. Если посмотреть на мероприятия в кладке (нержавеющие связи, воздушный зазор между облицовкой и утеплителем и т.п.) придете к такому же выводу. И еще есть достаточно старый СТО 00044807-001-2006 Таблица 21 Примечание 3. Плоскость возможной конденсации в однородной (однослойной) ограждающей конструкции располагается на расстоянии, равном 2/3 толщины конструкции от ее внутренней поверхности, а в многослойной конструкции совпадает с наружной поверхностью утеплителя (кроме вентилируемых фасадов). Но это, как я понимаю, при условии выполнения остальных предпосылок работы кладки.
При намокании кладки и затем утеплителя проморозит к чертовой бабушке все. Проблема у наружных утепленных стен с ванными будет еще и в том, что под утеплителем никто ничего не увидит. А потом ОЙ.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSCN3225 800х600.jpg
Просмотров: 42
Размер:	201.3 Кб
ID:	184024  
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.02.2017, 11:30
#12
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 3,774


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
При намокании кладки и затем утеплителя проморозит к чертовой бабушке все.
Пока непонятно, что за утеплитель (минвата или пенопласт) - автор темы так и не сказал. Если жесткая минвата, то вода не будет ее равномерно пропитывать, а стечет вниз. Если облицовка опирается на бетонные пояса или выступы перекрытия, то вся вода будет там. Тоже хорошего мало. Если пенопласт, то еще есть возможность, что конденсации в утеплителе не будет. Но это все фантазии без конкретных данных. Должны считать проектировщики дома - им за это деньги платят.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.02.2017, 11:32
#13
Кашев


 
Регистрация: 16.11.2014
Сообщений: 100


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Вентиляция должна работать, а не просто быть.
Но естественная вентиляция (в отличие от принудительной) этого не знает, и иногда работает, а иногда просто "есть".
Кашев вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.02.2017, 14:55
#14
Dedmorozzz


 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 108


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Пока непонятно, что за утеплитель (минвата или пенопласт) - автор темы так и не сказал. Если жесткая минвата, то вода не будет ее равномерно пропитывать, а стечет вниз. Если облицовка опирается на бетонные пояса или выступы перекрытия, то вся вода будет там. Тоже хорошего мало. Если пенопласт, то еще есть возможность, что конденсации в утеплителе не будет. Но это все фантазии без конкретных данных. Должны считать проектировщики дома - им за это деньги платят.
Вот такой утеплитель Плиты ISOROC (ИЗОВЕНТ) G=90кг/м3, между ним и несущим слоем 380 мм устраивается Паризоляционная мембрана Isoroc FOIL-VB.

Облицовка не опирается на пояса, на три этажа сплошняком.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Кашев Посмотреть сообщение
Но естественная вентиляция (в отличие от принудительной) этого не знает, и иногда работает, а иногда просто "есть".
Это потому, что особо умные окна закупоривают, цветов понаставят во все углы и на подоконники и засолку на зиму начинают, парят, жарят, а потом "ой окна потеют, ой стены сыреют, вон там плесень в углу"
Бывало уже, знаем. На вопрос почему окна не открываете, ответ "из них дует", занавес.
Ситуация недавняя.
Наш проект, жалоба - обратная тяга.
Прихожу в квартиру, дышать нечем, духотища, говорю проветривать надо, в ответ "на улице зима нам холодно", ну думаю ладно, идем дальше, в туалете с вытяжки решетка сорвана и пенопластом заткнута, спрашиваю - зачем?, ответ "из него дует", говорю - не может быть, приоткройте окно, открывают, куски пенопласта полетели в вытяжку, говорю где дует, высасывает же, подношу зажигалку, пламя срывает, ну говорят "когда окна закрыты тогда дует". ясен хрен блин дует, все позакупорили, заборник от котла отрезали, сосет из помещения, а откуда воздуху взяться-то в герметичной коробке, ясен хрен тяга в одном из каналов опрокидывается.
Короче дал наказ управляющей компании разработать инструкцию по эксплуатации и под роспись ознакомить всех собственников квартир, большинство проблем от неправильной эксплуатации, вы же читаете инструкции к дорогой бытовой технике? Почему не читаете к квартире за 1,5 и более ляма?
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!

Последний раз редактировалось Dedmorozzz, 21.02.2017 в 15:05.
Dedmorozzz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.02.2017, 15:11
1 | 1 #15
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 3,774


Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
Облицовка не опирается на пояса, на три этажа сплошняком.
Фига се. Ну, если что, спрос с проектировщиков .
Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
Плиты ISOROC (ИЗОВЕНТ) G=90кг/м3, между ним и несущим слоем 380 мм устраивается Паризоляционная мембрана Isoroc FOIL-VB.
Теоретически пароизоляция все проблемы должна решить. Практически, как Вы ее размещаете - там же гибкие связи должны ее протыкать повсеместно? Или у Вас какая-то другая хитрая конструкция?
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.02.2017, 15:23
#16
Dedmorozzz


 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 108


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Фига се. Ну, если что, спрос с проектировщиков .

Теоретически пароизоляция все проблемы должна решить. Практически, как Вы ее размещаете - там же гибкие связи должны ее протыкать повсеместно? Или у Вас какая-то другая хитрая конструкция?
Колодцевая кладка с вертикальными диафрагмами через 1170 мм, хотя и армирование тоже есть, в каждом 4 ряду кладки.

Самое интересное, так делали до меня и такие решения проходили госэкспертизу, конкретный узел из подэкспертного проекта с положительным заключением, это детский сад, пароизол вообще не там где надо, п...ц утеплителю, гип говорит узел из какой-то серии, что за бред
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 11111111111111.jpg
Просмотров: 28
Размер:	105.5 Кб
ID:	184063


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Фига се. Ну, если что, спрос с проектировщиков .
не нашел запрета, до 4-х этажей вроде можно по нормам

СП 15.13330.2012
Многослойные стены (стены облегченной кладки
и с облицовкой из кирпича)

9.32. Облицовочный кирпичный слой толщиной 120 мм в трехслойной кладке допускается применять при проектировании на зданиях до 4-х этажей (12 м). На зданиях высотой более 4-х этажей допускается применение двухслойной кладки с лицевым кирпичным слоем толщиной 120 мм при его опирании на перекрытие в соответствии с 9.34.
В конструкциях со средним слоем из эффективного утеплителя и гибким соединением слоев предусматривать применение лицевого кирпичного слоя толщиной 250 мм.
9.34. Проектные решения должны быть обоснованы расчетами и приниматься с учетом конструктивных требований и положений, в том числе указанных в Приложении Д:
опирание лицевого слоя кладки должно выполняться на консоли междуэтажных железобетонных перекрытий при обеспечении допустимого отклонения от вертикальной грани торцов перекрытия (свес) не более 15 мм;


Смущает только это
Приложение Д
(рекомендуемое)
ТРЕБОВАНИЯ ПО АРМИРОВАНИЮ КЛАДКИ ЛИЦЕВОГО СЛОЯ
Требования по устройству деформационных швов
Д.5. Горизонтальные швы по высоте здания в облицовке несущих многослойных стен со средним слоем из эффективной теплоизоляции допускается устраивать следующим образом:
первый шов - под перекрытием 2-го этажа;
далее поэтажно, под плитой монолитного железобетонного перекрытия и под консольной балкой, устанавливаемой под сборной железобетонной плитой перекрытия

Хотя следуя логике СП и ссылкам, данное требование только для зданий более 4-х этажей (12м), логика такая

СП 15.13330.2012
Многослойные стены (стены облегченной кладки
и с облицовкой из кирпича)
9.32. Облицовочный кирпичный слой толщиной 120 мм в трехслойной кладке допускается применять при проектировании на зданиях до 4-х этажей (12 м). На зданиях высотой более 4-х этажей допускается применение двухслойной кладки с лицевым кирпичным слоем толщиной 120 мм при его опирании на перекрытие в соответствии с 9.34.
9.34. Проектные решения должны быть обоснованы расчетами и приниматься с учетом конструктивных требований и положений, в том числе указанных в Приложении Д:
Приложение Д
(рекомендуемое)
ТРЕБОВАНИЯ ПО АРМИРОВАНИЮ КЛАДКИ ЛИЦЕВОГО СЛОЯ
Требования по устройству деформационных швов
Д.5. Горизонтальные швы по высоте здания в облицовке несущих многослойных стен со средним слоем из эффективной теплоизоляции допускается устраивать следующим образом:
первый шов - под перекрытием 2-го этажа;
далее поэтажно, под плитой монолитного железобетонного перекрытия и под консольной балкой, устанавливаемой под сборной железобетонной плитой перекрытия.
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!

Последний раз редактировалось Dedmorozzz, 21.02.2017 в 17:48.
Dedmorozzz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.02.2017, 17:04
1 | 1 #17
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 3,774


Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
п...ц утеплителю,
Естественно.
Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
гип говорит узел из какой-то серии, что за бред
Есть серия на колодцевую кладку, но там нет никакой пароизоляции, равно как и антисептированного картона.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 22.02.2017, 13:13
#18
Dedmorozzz


 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 108


Спасибо за внимание к теме, немного ушли в оффтоп, но вопросы взаимосвязанные.

Разобрался.
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!
Dedmorozzz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.02.2017, 13:06
#19
Glop


 
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 263


А что насчет домов из бруса? Вроде бы деревянные бани стоят себе спокойно.
__________________
Конструкторам пора понять, они не белая кость ПГС, а маленькие исполнители воли архитекторов (с)
Glop вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.02.2017, 14:13
1 | 1 #20
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 3,774


Цитата:
Сообщение от Glop Посмотреть сообщение
А что насчет домов из бруса? Вроде бы деревянные бани стоят себе спокойно.
Однородная стена (неважно из чего) - самый идеальный вариант с точки зрения паропроницания и отсутствия увлажнения конструкции. А вот когда появляются всякие дефективные эффективные утеплители, слои - тут-то и начинаются проблемы.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Мероприятия при размешении ванной у наружной стены

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как описать, мероприятия по энергосбережению (окна, двери, покрытие, стены, полы итд.) Начинающий КЖ, КМ Архитектура 2 22.02.2013 15:54
Отклонение наружной стены от вертикали mainevent100 Конструкции зданий и сооружений 11 10.11.2010 12:11
Утепление наружной стены Saharinka Архитектура 25 29.03.2010 12:38
Как обосновать толщину наружной кирпичной стены sgt Конструкции зданий и сооружений 6 11.03.2010 16:47
Повреждение внутренней отделки наружной кирпичной стены msv_mnv Конструкции зданий и сооружений 4 27.02.2010 15:30

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы