dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Отличается ли КЗУ по СП16.13330 от отношения Fkr/Fed, описываемого согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1

Отличается ли КЗУ по СП16.13330 от отношения Fkr/Fed, описываемого согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 20.02.2017, 12:16
Отличается ли КЗУ по СП16.13330 от отношения Fkr/Fed, описываемого согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1
Igor1985
 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 216

Igor1985 вне форума Вставить имя

Имеется п.4.3.2 СП16.13330
Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы γs = l,3.

согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1 смотреть вложение

Подскажите пожалуйста физический смысл этих величин один или нет

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 276
Размер:	183.0 Кб
ID:	183992  


Последний раз редактировалось Igor1985, 20.02.2017 в 12:34.
Просмотров: 9659
 
Непрочитано 22.02.2017, 08:56
#41
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,191


Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
... наименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости
обнаружен на конечном элементе номер 39 и равен 10.107
Коэффициент запаса устойчивости системы 6.90909 ( форма 1 ).
...наименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости
обнаружен на конечном элементе номер 40 и равен 15.5285
Коэффициент запаса устойчивости системы 6.90746 ( форма 1 )...
Это значит, что элементы подобраны весьма разумно - ни один элемент не слаб (так сильно отстает от всех), чтобы резко уменьшить общую устойчивость.
Насчет форм - это лишь разнообразие возможных сценариев деформации. Все стержни всегда будут изогнуты. Это ВООБЩЕ анализ общей устойчивости. Не будет неохваченных работой элементов. Вы никогда не увидите форму, при которой все прямые, а один выгнулся, если только нагружение не специальное.
Под локальным можно подразумевать самое разное - устойчивость одного стержня. Или устойчивость фрагмента оболочки.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.02.2017, 09:07
#42
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 5,537


Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
Может есть справочники, где про эти формы написано?
Линейная алгебра. Любой учебник. Раздел "Собственные числа и вектора".
См. № 32.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
det(R-КЗУ*G(N))=0
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.02.2017, 09:10
#43
Insel


 
Регистрация: 24.04.2015
Сообщений: 84


а цнииск или цниипск есть представители на форуме? вы собираетесь развивать тему устойчивости в стальном снипе дальше? или вопрос в финансировании?)

а 10 и 15, я думаю, не совсем с потолка взяты, наверняка были у них какие-то диссертации, обосновывающие эти цифры.
Insel вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 22.02.2017, 09:14
#44
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 216


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это значит, что элементы подобраны весьма разумно - ни один элемент не слаб (так сильно отстает от всех), чтобы резко уменьшить общую устойчивость.
Насчет форм - это лишь разнообразие возможных сценариев деформации. Все стержни всегда будут изогнуты. Это ВООБЩЕ анализ общей устойчивости. Не будет неохваченных работой элементов. Вы никогда не увидите форму, при которой все прямые, а один выгнулся, если только нагружение не специальное.
Под локальным можно подразумевать самое разное - устойчивость одного стержня. Или устойчивость фрагмента оболочки.
Так, а что же все таки КЗУ всей системы в моем, например (я взял примерный вариант для анализа, чтобы потренироваться), случае. То есть получается, что так как стержни подобраны более-менее оптимально - нет слабых звеньев (локальных участков, будь то стержень или оболочка), то получаемый КЗУ 6,90 и есть искомый КЗУ всей системы, а не локального элемента??? Или я опять что-то неправильно понимаю???
И еще, Ильнур, простите за мою наглость, но очень хочу задать вопрос, который вы неоднократно на форуме обсуждали, касающийся свободных длин. Почитали справочники, в том числе Лейтеса, почитали форум, порешали простые задачки в Скад и Лире со свободными длинами Лейтес, лира и скад сходятся. Все понятно с комбинациями загружений и с расчетными длинами при определенных комбинациях, но остается вопрос какую расчетную длину принимать при расчете на предельную гибкость п. 10.4 нашего СП 16.13330. С расчетными длинами элементов при расчете на устойчивость все ясно, но вот с расчетными длинами при расчете по предельной гибкости ничего не понятно????????
Igor1985 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.02.2017, 09:14
#45
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 5,537


Цитата:
Сообщение от Insel Посмотреть сообщение
наверняка были у них какие-то диссертации, обосновывающие эти цифры
В "диссертации" можно что угодно обосновать.
А 10 для большинства правильно запроектированных конструкций.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 22.02.2017, 09:30
#46
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 216


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А 10 для большинства правильно запроектированных конструкций.
Киньте для примера, хоть одну простенькую констркцию КМ
Igor1985 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.02.2017, 09:34
#47
Insel


 
Регистрация: 24.04.2015
Сообщений: 84


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
В "диссертации" можно что угодно обосновать.
в кандидатской "диссертации" - может быть. а в докторской - наврядли.
Insel вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.02.2017, 15:55
#48
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,191


Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
...остается вопрос: какую расчетную длину принимать при расчете на предельную гибкость п. 10.4 нашего СП 16.13330.?
Коротко: или мю=1, или мю=2. в зависимости от свободности конца. Другие варианты не вписываются в теорию. Что такое вообще предельная гибкость?
Ничто...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.02.2017, 19:44
#49
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 271


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А можно показать пальцем, в которой формуле в СНиП вычисляется величина момента в заделке сжатой консоли?
Вы прекрасно знаете про какие формулы идет речь. Конечно, в самих формулах "устойчивости" нет явного вычисления момента в заделке/пролете сжатого стержня. Но вот к-ты продольного изгиба в этих формулах есть ни что иное как добавка фибровых напряжений от момента в заделке/пролете к напряжениям от сжатия. Поэтому, абсолютно точно можно сказать, что момент в заделке все же какой-то дурак, да считал по ДС при составлении формул СНиП. Иначе не было бы вообще понятия "продольный изгиб". Да Вам ли этого не знать.
румата вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.02.2017, 20:14
#50
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,191


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вы прекрасно знаете про какие формулы идет речь. Конечно, в самих формулах "устойчивости" нет явного вычисления момента в заделке/пролете сжатого стержня. Но вот к-ты продольного изгиба в этих формулах есть ни что иное как добавка фибровых напряжений от момента в заделке/пролете к напряжениям от сжатия. Поэтому, абсолютно точно можно сказать, что момент в заделке все же какой-то дурак, да считал по ДС при составлении формул СНиП. Иначе не было бы вообще понятия "продольный изгиб". Да Вам ли этого не знать.
Разумеется, формулы СНиП выведены из ДС-расчетов ( с примечанием: проверившие формулы СНиП говорят, что это были не совсем полноценные расчеты).
Но ни по одной формуле СНиП мы не вычисляем момент .
Сами ДС-расчеты в СНиП недоступны - именно их сложность, даже для одиночного стержня, и вынуждает вводить заранее вычисленные "фи", обеспечивая доступность расчетов на инженерном уровне.
Поэтому требование при КЗУ<10 немедленно убиться головой об железобетонный ДС-расчет - нелогично.
Как тут мягко выразился один форумчанин, 10 - это как-то многовато. Вот об этом можно поговорить.
Об остальном уже все сказано.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.02.2017, 20:41
#51
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 271


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
...10 - это как-то многовато. Вот об этом можно поговорить.
Возможно и многовато, никто с этим не спорил. Нужно проверять. Сам еврокод говорит, что в национальных его приложениях можно изменять эту величину при соответствующем обосновании.
Просто поставленный вопрос данной темы выглядит странным. Т.к. п.4.3.2 СП16.13330 глаголит о КЗУ имея в виду запас(надежность) по общей устойчивости системы, а п.5.2.1(3) EN1993-1-1 использует тот же КЗУ как меру необходимости учета "эффектов второго порядка", в основном, при вычислении усилий примыкания в элементах. В этом смысле еврокод и СНиП говорят об абсолютно разных вещах. Но не смотря на это обстоятельство, почему-то зашли разговоры о конкретной разнице в величине КЗУ по этим двум документам. На мой взгляд это как раз и называется
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вы хрен с пальцем-то не путайте...
румата вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.02.2017, 00:17
#52
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 327


полностью поддерживаю высказывание Румата #51
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:
master_luc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.02.2017, 05:47
#53
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,191


Цитата:
Сообщение от master_luc Посмотреть сообщение
полностью поддерживаю высказывание Румата #51
А где транспаранты, группа поддержки, шины почему не жжем?
Цитата:
Сообщение от румата
еврокод и СНиП говорят об абсолютно разных вещах
Смотрим пост 5:
Цитата:
В еврокоде же написано, для чего альфа - для классификации расчета. Т.е. можно ли вести расчет по теории первого рода, или обизоном нужно перейти к теории второго рода (и умереть на этом расчете).
1,3 из СП - это банальный коэффициент надежности системы по устойчивости при расчетах по первой теории.
Это я так сказал, еще на посту 5.
А кто там спор затеял, смотрите хронику.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.02.2017, 09:49
#54
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 5,537


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
В этом смысле еврокод и СНиП говорят об абсолютно разных вещах.
Только эти "вещи" вычисляются одинаково.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.02.2017, 11:26
#55
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,191


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Только эти "вещи" вычисляются одинаково.
Хорошо, согласны. Ты прав. Их физический смысл одинаков. Посыпаем голову пеплом. Приносим извинения за причиненные неудобства.
Но 10 и 1,3 - это таки разные вещи.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.02.2017, 11:27
#56
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 216


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Возможно и многовато, никто с этим не спорил. Нужно проверять. Сам еврокод говорит, что в национальных его приложениях можно изменять эту величину при соответствующем обосновании.
Просто поставленный вопрос данной темы выглядит странным. Т.к. п.4.3.2 СП16.13330 глаголит о КЗУ имея в виду запас(надежность) по общей устойчивости системы, а п.5.2.1(3) EN1993-1-1 использует тот же КЗУ как меру необходимости учета "эффектов второго порядка", в основном, при вычислении усилий примыкания в элементах. В этом смысле еврокод и СНиП говорят об абсолютно разных вещах. Но не смотря на это обстоятельство, почему-то зашли разговоры о конкретной разнице в величине КЗУ по этим двум документам. На мой взгляд это как раз и называется


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Только эти "вещи" вычисляются одинаково.
На мой взгляд КЗУ по СП и по EN это одинаковые вещи, так как они вычисляются одинаково, но вот разница в том что 1,3 эта величина говорит об устойчивости системы, а величина 10 говорит о том, что не стоит принимать в расчет эффекты второго рода
Или я опять что-то не так понимаю?????????

Последний раз редактировалось Igor1985, 27.02.2017 в 11:35.
Igor1985 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.02.2017, 11:47
#57
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 5,537


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но 10 и 1,3 - это таки разные вещи.
Конечно. 10 - целое. 1,3 - с фиксированной точкой.
Igor1985, всё так.
Осталось выяснить про эффекты первого и второго рода.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.02.2017, 12:31
#58
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 271


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Только эти "вещи" вычисляются одинаково.
КЗУ вычисляется одинаково. А "вещи" эти совсем не вычисляются, а являются разными понятийно-смысловыми объектами.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Осталось выяснить про эффекты первого и второго рода.
Законы механики работают повсеместно и одинаково. Эффект деформирующейся схемы ( эффекты второго порядка) прекрасно учтен для отдельного элемента схемы в нашем СНиП к-тами продольного изгиба. Понятно, что эти второродные эффекты "будут догружать" элементы относительно простого линейного расчета при прочих равных условиях. Не понятно почему в нашем СНиП нет подобных к-тов для проектирования узлов сопряжений элементов. Возможно из-за того, что серийные узлы обладают достаточным запасом прочности. Или из-за того, что советская методика расчета сопряжений такова, что запас заложенный в нее перекрывает все возможные дополнительные усилия, возникающие от эффекта деформирующейся схемы. Я не знаю. Ильнур вот, объясняет это тем, что ветер дует
румата вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.02.2017, 13:58
#59
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 5,537


румата, ты бы ссылочку на литературу дал, где это всё описано. В еврокоде как-то туманно всё.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.02.2017, 15:12
#60
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 216


Все-таки не понимаю как связана вот эта вещь во вложении с КЗУ всей системы
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 11.jpg
Просмотров: 48
Размер:	169.3 Кб
ID:	184295  
Igor1985 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Отличается ли КЗУ по СП16.13330 от отношения Fkr/Fed, описываемого согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно определить несущую способность анкера по грунту согласно ВСН 506-88 гувиев Основания и фундаменты 4 28.04.2016 14:42
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Снова пощечина от СНиПа (чем отличается вход от выхода) dextron3 Архитектура 7 17.04.2012 14:37
Где найти сколько стоит монтаж 1-го ж.б. лестничного марша согласно ТЕР, ФЕР... согласно советской сметной системы ? drill_man Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 4 25.01.2012 08:30
Расчет сроков монтажа по системе контроля управления доступом согласно СНиП Жантас Инженерные сети 1 07.06.2011 14:20

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы