dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как уменьшить расход стали на нетиповую раму производственного корпуса?

Как уменьшить расход стали на нетиповую раму производственного корпуса?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 07.03.2017, 11:25
Как уменьшить расход стали на нетиповую раму производственного корпуса?
ФАХВЕРК
 
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
СССР версия 2.0
Регистрация: 03.04.2007
Сообщений: 7,533

ФАХВЕРК вне форума Вставить имя

Товарищи, инженеры! Как уменьшить расход стали на нетиповую раму производственного корпуса? Есть задача отоптимизировать эту рамочку пару раз.... ну куда дальше - мне пока что не видно.... какие будут светлые идеи по сокращению расхода стали? На мой взгляд дебильно посажен 16.5 метровый мостовик на 19 метровый пролет... ибо если заглянуть дальше расчета - то придется как-то решать вопрос с торможением продольным - на таком выносе может сказаться кручение. Сама по себе ферма тоже не очень здравое решение.... затяжка гн. 80х6 - это нечто. Вообщем, мне кажется тут уже идти дальше некуда. И расчетные длины уточнять нет смысла - т.к. по деформациям рама уже слегка не проходит. Ну можно попробовать выполнить полноценный пространственный расчет.... Буду благодарен любым рекомендациям и идеям.

Вложения
Тип файла: spr корпус.SPR (34.1 Кб, 117 просмотров)

__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
Просмотров: 4429
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2017, 12:01
#101
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 7,533


eilukha, загляни сюда, пожалуйста! Вместе с Saha философствовали http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=138733 . Суть - торможение поймаем в связевом блоке. Ряд подкрановых балок как ЖД состав.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2017, 12:08
1 | #102
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 4,809


...

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 10.03.2017 в 18:27.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2017, 12:21
1 | #103
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,191


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Вот такой каркас хочу посчитать в слабой надежде на результат. Посмотрите, пожалуйста, на компоновку - можно ещё что-нибудь дернуть из него?
Отличная схема, сердитая и надежная. По расходу - оптимальная. Ну, можно еще распорок на уровне подкрановых или посередине колонн добавить, тем самым немного уменьшить сечение колонн. Такие развитые двутавры (колонны) легче будут, если делать их сварными. ВС между фермами непонятной схемы.
А так - пора и остановиться. Фермы конечно зря такой конфигурации, высота колонн не используется, и ферма на опорах на нуль - усилия небось огромные. Я бы наверно защемил ферму с параллельными поясами в колоннах - жестче на порядок все. Полная рама конечно чувствительна к осадкам, но можно и с осадками перепроверить - модель есть, добавить перемещение и все.
По мю в двух плоскостях - СКАД выдает их из простого соотношения: для любого стержня соотношение мюY/мюZ=корень(Jу/Jz). Для получения мю в интересующей плоскости нужно исключить из анализа одну из главных плоскостей сечения.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 09.03.2017 в 12:30.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2017, 12:27
1 | #104
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,509


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
IBZ, даже при типе КЭ 5 раскрепленном из плоскости результаты будут не достоверны?
Не знаю, если честно. Мне навсегда и бесповоротно отбило охоту к экспериментам с пространственными схемами элементарный пример с консолью несимметричного сечения, где вместо Мю=2 в обеих плоскостях "вылазит" черте что.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2017, 12:32
1 | #105
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,191


ФАХВЕРК, форма потери должна быть в одной плоскости.
Пример: элемент 16 при сочетании 4 задает тон в потере устойчивости (при любой постановке). При этом для колонны в плоскости получим мю не 2,5, как у тебя заложено в проверку из понятных соображений, а 4,74. Проверка с этим мю не выявляет никаких слабостей колонны - она проходит. Кроме предельной гибкости.
Из пространственного расчета тоже можно выковыривать мю=4,74, но массив в два раза больше.
Кстати, почему таки мю=2,5?
Я вот проверил для сочетания 1, когда нагрузка на рамы симмерична, мю=3,5. Для нижней части колонн. В СП такой схемы вроде нет, когда N по длине ступеней равномерно возрастает вниз. Так откуда 2,5?
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 09.03.2017 в 13:52.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2017, 14:02
#106
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль в ЕСКД/СПДС, КЖ, КМ, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 12,897


По авторитетному мнению IBZ, применение метода расчёта мю по Эйлеру к 3Д схеме даёт принципиально неправильные значения мю.

Со своей стороны просчитал пример в скаде.
Консольная колонна высотой 3 м, сила 750 кН, двутавр 20К1 по СТО АСЧМ.
КЗУ системы по первой форме потери устойчивости 1,014 (потеря устойчивости из плоскости стенки).
КЗУ системы по второй форме потери устойчивости = 2,898.
КЗУ местной потери устойчивости 16,16.
Свободные длины СКАДа в плоскости стенки двутавра 5,99 м, из плоскости стенки 10,14 м.
Далее используем методику п.2 выше.
Мю =(3,14^2*210*10^9*Imin/(N*l^2))^0,5
l 3 м
N 750000 Н
Imin 1,3414E-05 м4
мю= 2,02846
Из теории известно, что мю=2.
Разница 1% (видимо от 1% от КЗУ системы).
Результат получен только для одной оси двутавра - ИЗ плоскости стенки (в плоскости полки). Результат для второй оси получить в данной схеме не удастся, а в данном случае его получить вообще невозможно.
Результат удалось интерпретировать только после анализа формы потери устойчивости (двутавр естественно гнётся куда проще). При неявном непонятном анализе в сложных схемах, результат использовать невозможно.

Для сравнения Кисп= 1,34 из плоскости стенки (0,78 в плоскости стенки) с мю = 2. То есть скад по устойчивости показывает, что система несёт нагрузку, а по формуле СНиПа система перегружена на 34% и уже обрушается. То ли в формуле СНиП запасы 34%, то ли скад врёт.

l 3 м
N 750000 Н
Imin 3,846E-05 м4
мю= 3,434 Мю =(3,14^2*210*10^9*Imin/(N*l^2))^0,5
свободная длина 10,30 м

Вывод1 : Применение методики в 3Д постановке может дать правильный результат исключительно при очевидной форме потери устойчивости. Приходится согласиться с мнением ИБЗ про схемы 2Д.

Вывод2 : СКАД считает устойчивость системы каким-то своим способом. При этом не учитываются запасы стального СНиПа. Поэтому система может соответствовать нормам только при КЗУ системы более 1,35 (а может и не соответствовать, надо проверять формулами СНиП).

Вывод3 : свободные длины считаются СКАДом как длина * мю по формуле Эйлера. В эксперименте свободная длина соответствовала расчётной только в первой форме потери устойчивости. По второй оси и форме потери устойчивости мю получилось 3 и длина 10 м. То есть свободным длинам никак нельзя доверять в трёхмерной постановке в сложных схемах.
Вложения
Тип файла: zip пример консоль колонна 3 м 750 кН 20К1.zip (4.9 Кб, 4 просмотров)
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2017, 14:18
2 | 2 #107
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 4,809


...

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 10.03.2017 в 18:27.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2017, 15:35
| 1 #108
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,191


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
...Вывод2 : СКАД считает устойчивость системы каким-то своим способом. При этом не учитываются запасы стального СНиПа. ...[/b]
Я стесняюсь спросить, о которых конкретно запасах в Мю идет речь? В запасах по отношению к которым другим Мю? Какие-такие вообще запасы в упругом анализе устойчивости? Можно детализировать эту мысль?
Скад считает устойчивость ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КЛАССИЧЕСКИМ СПОСОБОМ! Вы о чем?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2017, 16:08
#109
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 5,537


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
16 при сочетании 4
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
КЗУ местной потери устойчивости 16,16.
Всё дело в 16. Сакральное число, однако.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2017, 17:02
#110
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,191


Просто поразительно. Как можно говорить "применение метода расчёта мю по Эйлеру к 3Д схеме даёт принципиально неправильные значения мю", когда под мю подразумевается как раз приведение к Эйлеру?
В СП все формулы мю - из таких же расчетов, которые производит SCAD и иже. С некоторыми ограничениями и упрощениями, но базовая теория одна.
Можно же проверить.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2017, 18:39
#111
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 3,644


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Просто поразительно. Как можно говорить "применение метода расчёта мю по Эйлеру к 3Д схеме даёт принципиально неправильные значения мю", когда под мю подразумевается как раз приведение к Эйлеру?
Ильнур, ему всё можно)))
wvovanw вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2017, 18:47
#112
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 5,537


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Можно же проверить
Можно. Хотя бы плоскую раму из табл. СП. Будешь очень удивлён.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2017, 19:06
#113
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,191


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Можно. Хотя бы плоскую раму из табл. СП. Будешь очень удивлён.
Давай схему. Даже две. Номер?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2017, 19:21
#114
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 5,537


№ 16.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2017, 19:38
#115
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,191


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
№ 16.
Хорошо.
Пока формула (146) СП.


----- добавлено через ~36 мин. -----
посчитал и схему №16. Сходится 1 в 1.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Проверка 1.jpg
Просмотров: 135
Размер:	47.0 Кб
ID:	184783  
Вложения
Тип файла: spr Схема по ф 146.SPR (24.6 Кб, 6 просмотров)
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 15.03.2017, 15:56
#116
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 7,533


Вообщем работу эту я не получил. Но задор остался. По моим расчетам пространственная схема показывает снижение деформаций в 5 раз, тупо сравнил моменты от ветра по рядовой раме - они снизились в 2 раза. Логичнее для экономной схемы делать пространственную схему. Сечения доподбираю.

Вопрос попутно : хрень выходит - никак не могу включить сопутствие Т поперечного к ветровой нагрузке. Указывает на ошибки в сочетаниях. Может быть кто-то подскажет как решить этот вопрос.

И при пространственной схеме можно уже полноценно зашарнирить низы базы и глянуть что выйдет и как связи заиграют.
Вложения
Тип файла: spr корпус 0.95 рд 3д 8.SPR (60.5 Кб, 3 просмотров)
Тип файла: spr корпус.SPR (34.1 Кб, 3 просмотров)
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2017, 16:20
#117
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,191


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
... никак не могу включить сопутствие Т поперечного к ветровой нагрузке. ..
Крановая и ветровая...Не понял, о каком сопутствии речь?
Так-то птички ставим.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2017, 16:33
#118
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,509


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
По моим расчетам пространственная схема показывает снижение деформаций в 5 раз, тупо сравнил моменты от ветра по рядовой раме - они снизились в 2 раза.
Пардон, но налицо "опровержение" закона Гука

Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Вопрос попутно : хрень выходит - никак не могу включить сопутствие Т поперечного к ветровой нагрузке. Указывает на ошибки в сочетаниях.
Вообще говоря, если под "T поперчное" понимается крановое торможение, то сообщение абсолютно корректное: c каких это пор кран не имеет права тормозить в безветренную погоду (ну или наоборот ).

Я уже не раз писал, что расчетные сочетания в версии 21.1 Скада абсолютно необоснованно заформализованы. Предлагал авторам опционно выключать анализ, оставляя все зависимости на совести пользователя. Написали, что с нонешной средней квалификацией расчетчиков на такое "пойтить" они не могут
Кроме того недавно выяснилось, что краны должны быть описаны только в своем разделе. Попытки устанавливать взимоисключения и сопутствия в общем разделе приводят в ряде случаев к бардаку.

Последний раз редактировалось IBZ, 15.03.2017 в 16:39.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 15.03.2017, 16:38
#119
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 7,533


Ильнур, IBZ, вот дует у нас ветерок слева в поперечник, Д макс слева или справа.... без разницы, но с Д максом тележечка - а она 100% там, с ней же и Т поперечное.... в одном случае - оно ( а оно знакопеременное) будет совпадать с направлением ветра, в другом - смотреть против ветра. Мне вот нужно сопутствие в РСУ установить - чтоб действовало сопутствовало ветру.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Пардон, но налицо "опровержение" закона Гука
Связи заработали.... в торце и по покрытию!!! А в них - Ого-го!!!! 13 тонн аж!!! Игру сил видели?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так-то птички ставим.
Это что имелось ввиду - я, прости, не понял

----- добавлено через ~2 мин. -----
IBZ, Вы перешли на 21ый SCAD или на 11-ом работаете?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2017, 16:59
#120
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,509


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
вот дует у нас ветерок слева в поперечник, Д макс слева или справа.... без разницы, но с Д максом тележечка - а она 100% там, с ней же и Т поперечное.... в одном случае - оно ( а оно знакопеременное) будет совпадать с направлением ветра, в другом - смотреть против ветра. Мне вот нужно сопутствие в РСУ установить - чтоб действовало сопутствовало ветру.
Ничего не понял : поперечное торможение с одинаковой вероятностью может быть как со стороны тележки, так и с противоположной стороны. Его знакопеременность дает гарантию совпадения (если это хуже для того или иного элемента) с действиями ветра хоть слева, хоть справа.

Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Связи заработали.... в торце и по покрытию!!! А в них - Ого-го!!!! 13 тонн аж!!! Игру сил видели?
Ого-го может быть по идее либо 2 либо 5 как для момента в заделке, так и для перемещений. Двойка для момента и пятерка для перемещений требует тщательного анализа схемы с целью нахождения ошибки либо объяснения сего феномена

Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
IBZ, Вы перешли на 21ый SCAD или на 11-ом работаете?
Перешли, блин Но у меня все чаще возникает желание "откатиться"
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как уменьшить расход стали на нетиповую раму производственного корпуса?

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Эскизный проект производственного комплекса в Санкт-Петербурге. А5 Девелопмент Поиск исполнителей 0 22.01.2016 14:31
При обследовании фундаментов группы зданий на объекте (производственный объект: здания КПП, котельной, производственного корпуса ...) нужно ли писать отдельный отчет на каждое здание? BACCbIP Обследование зданий и сооружений 1 01.06.2015 13:24
Молниезащита производственного корпуса aan Электроснабжение 4 07.05.2014 14:07
Подбор стали для вертикальной подвески и круглой стали Дмитрий Дисяев Металлические конструкции 2 14.04.2012 21:43

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы