Скачать NANOCAD Pдгы 8.5
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Огнезащита тонкостенных прогонов, нужна ли?

Огнезащита тонкостенных прогонов, нужна ли?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 07.03.2017, 22:32
Огнезащита тонкостенных прогонов, нужна ли?
elokhim
 
инженегр-конструктор
 
default city
Регистрация: 16.12.2009
Сообщений: 123

elokhim вне форума Вставить имя

Доброго времени суток!

Возник серьезный спор по следующей теме, а именно:

2-х этажное здание АБК. III степени огнестойкости. Связевый каркас - колонны, связи, балки перекрытия и покрытия - сортамент (несущий элемент). Перекрытие - монолитное по несъемной опалубке 150мм (несущий элемент). Покрытие - кровельные прогоны (элемент бесчердачного покрытия) из тонкостенного гнутого профиля (Z-образный профиль, высотой 250 и толщина полки/стенки 2мм, ПТМ<1мм, при обогреве с 3-х сторон), утеплитель, мембрана.

Одноэтажное производственное здание. III степени огнестойкости. Рамно-связевый каркас. Рамы 27м пролет в поперечнике - колонна и ригель сплошного сечения (несущий элемент). Ригель раскреплен распорками по нижним и верхним поясам (несущий элемент). Вертикальные связи в продольном направлении (несущий элемент). Горизонтальные связи покрытия (несущий элемент). Покрытие - кровельные прогоны (элемент бесчердачного покрытия) из тонкостенного гнутого профиля из тонкостенного гнутого профиля (Z-образный профиль, высотой 250 и толщина полки/стенки 2мм, ПТМ<1мм, при обогреве с 3-х сторон), утеплитель, мембрана.

По АБК:
Колонны 1 и 2 этажа с 3-х/4-х сторон, балки перекрытия с 3-х сторон, перекрытие (профлист) снизу - покрытие огнезащитой до R45.
Балки покрытия под кровельные прогоны и связи покрытия - покрытие огнезащитой до R45.
Кровельные прогоны из тонкостенного гнутого профиля - покрытие огнезащитой до R15.

По Производственному зданию:
Рама - покрытие огнезащитой до R45.
Связи вертикальные, горизонтальные, распорки по нижним и верхним поясам - покрытие огнезащитой до R45.
Кровельные прогоны из тонкостенного гнутого профиля - покрытие огнезащитой до R15.

Вопрос первый:
- Нужно ли покрывать огнезащитой прогоны, ведь ПТМ этого профиля далека от R15 без огнезащиты. По факту получается, с учетом обогрева с 3-х сторон, 1мм ПТМ.
Вопрос второй:
- Пункт 5.18* СНиПа 21-01-97* "В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 (RЕ 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8."
- Пункт 5.4.3 СП2.13130.2012 "Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.) по результатам испытаний составляет менее R 8."

Правильно ли я понимаю, СНиП дает послабление режима в плане элементов бесчердачного покрытия - R15. Т.е. можно не покрывать прогоны, если несущие элементы здания не менее R8...это без огнезащиты или с ней? В среднем ПТМ сечений рамы от 3-4мм т.е. R7-R8. Если СНиП имеет ввиду R8 без огнезащиты, то прогоны ОДНОЗНАЧНО покрывать?

В СП по сути написано то же самое, но в скобках "несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.)" это просто более подробно и разъясняет СНиП?
Просмотров: 8114
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2017, 19:05
#21
elokhim

инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 123


Эх, если бы там были фермы...там в поперечнике рамы с переменным сплошным сечением и прогоны по рамам, есть распорки по ВП и НП Ригеля рамы. Прогоны да, упадут вместе с профлистом и надеюсь никого не зашибет. Но этотж не значит, что прогоны вообще не надо покрывать?
"Мы мол сто объектов сделали и гпн все принял"
elokhim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2017, 19:14
#22
kent1924

ПГС
 
Регистрация: 31.07.2012
Питер
Сообщений: 111
Отправить сообщение для kent1924 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от elokhim Посмотреть сообщение
Поставлю вопрос по другому. Таблица 4 снипа, она распространяется только для несущих конструкций?
Понятно, что прогоны могут быть как несущими(раскреплять пояс фермы) так и просто держать пирог кровли, но тогда по моему мнению в СНиПе должно быть примечание к таблице 4 типо "если ваш прогон, балка и т.п. не является несущими, то покрывать не надо".
Проектировщик доказал, что данные прогоны НЕ несущие. Как быть дальше, закрыть СНиП и забыть?

Сама фраза в СП выполнена с нарушением норм русского языка и с нарушением причинно-следственной связи. Такое ощущение, что авторы этого СП умышленно не хотели однозначно решить этот вопрос.

Единственное, может быть существуют иные документы от МЧС-ников, как - то проливающие свет на вторую часть предложения в СП.

В большинстве же проектировщики, глядя на эту ситуацию, для прогонов принимают минимум R8.

По поводу трубы 100х4, прогреваемой с трех сторон не согласен - профлист имеет гофры, соответственно прилегающая к профлисту плоскость наполовину обогревается. Исключение только для кровельных панелей, они вплотную прилегают.
kent1924 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2017, 20:36
#23
elokhim

инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 123


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Рекомендую заменить сечения прогонов с ЛСТК на швеллеры или трубы. Дороже сейчас, но дешевле на покраске потом.
Проблема в том, что прогоны уже купили и монтируют. Присели заказчику на ухо, мол, металлоемкость ниже и покрывать не надо огнезащитой. Сто проектов сделали и все стоит...
Более того, много воздуховодов крепятся к проходкам, которые в свою очередь крепятся к прогонам, а там масса доходит до 150кг. И я сильно сомневаюсь, что если такой прогон и все эта байда упадет, то никого не заденет...

Цитата:
Сообщение от kent1924 Посмотреть сообщение
По поводу трубы 100х4
Это при кровельных сендвичах.

Цитата:
Сообщение от kent1924 Посмотреть сообщение
Единственное, может быть существуют иные документы от МЧС-ников, как - то проливающие свет на вторую часть предложения в СП.
Вот я и пытаюсь найти хоть какое-то разъяснение, т.к. проектировщики трактуют таблицу 4 СНиПа 21-01-97* так, что якобы прогон вообще не сидит в этой таблице, а вся таблица применительна только к несущим элементам...
elokhim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2017, 21:38
#24
kent1924

ПГС
 
Регистрация: 31.07.2012
Питер
Сообщений: 111
Отправить сообщение для kent1924 с помощью Skype™


Ну, тут уже надо включать фразу "проект прошел экспертизу" как последний аргумент)) а вообще сейчас очень модно делать беспрогонную кровлю с 114 или 153 листом и шагом ферм 4...6 м. Очень экономно. И самое удивительное, что никто не лезет с 8 минутами что по профлист у, что по прогонам. Или за это кому то хорошо платят, чтоб не лезли.

По пожарке вообще много что просто невозможно выполнить по нормам в области ОВ и АР.
kent1924 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2017, 21:56
#25
elokhim

инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 123


Цитата:
Сообщение от kent1924 Посмотреть сообщение
а вообще сейчас очень модно делать беспрогонную кровлю с 114 или 153 листом и шагом ферм 4...6 м
Ну тут все просто и понятно, а главное все по нормам) настил+утепл. - R15 по испытаниям(привет от ВНИИПО). У фермы профили явно больше чем R8, даже у самого маленького элемента решетки...все гуд).


А вот интересно, связи (гор./верт.)для ферм покрытия это несущий элемент с R45, который соединяет фермы, являющиеся элементами кровли с R15(R8)...хде логика?))
elokhim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2017, 23:27
#26
kent1924

ПГС
 
Регистрация: 31.07.2012
Питер
Сообщений: 111
Отправить сообщение для kent1924 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от elokhim Посмотреть сообщение
Ну тут все просто и понятно, а главное все по нормам) настил+утепл. - R15 по испытаниям(привет от ВНИИПО). У фермы профили явно больше чем R8, даже у самого маленького элемента решетки...все гуд).


А вот интересно, связи (гор./верт.)для ферм покрытия это несущий элемент с R45, который соединяет фермы, являющиеся элементами кровли с R15(R8)...хде логика?))
Для фермы из гсп толщина стенки д. Быть 5 мм минимум, чтоб она 8 минут тянула. Да и по заключению вниипо есть ограничения по пред. Нагрузкам и пролетали.

Вcе, что выше колонн (фермы, связи все, прогоны), и не уменьшает их расчетную длину, считается не несущие. Элементами. Про это тут куча тем на форуме.
kent1924 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.03.2017, 11:23
#27
Zezza


 
Регистрация: 22.10.2007
Челябинск->Москва<->Бомбей
Сообщений: 851


Цитата:
Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение
По вопросу уточнения конструкций, имеющих предел огнестойкости менее R 8, разъясняется следующее:
"Как показывает практика и результаты испытаний, предел огнестойкости менее R 8 имеют конструкции, выполненные из тонкостенных гнутых профилей, изготавливаемых из стального листа толщиной менее 1-1,2 мм, а также алюминиевые конструкции. Стальные конструкции, выполненные из обычных прокатных профилей (двутавры, швеллеры, уголки) или из сварных профилей при толщине листа 0,5 см и более имеют предел огнестойкости заведомо более R 8 и для них дополнительных испытаний не требуется. При этом также можно ориентироваться на показатели огнестойкости, приведенные в "Пособии по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов. ЦНИИСК им. Кучеренко (к СНиП II-2-80), Москва, Стройиздат, 1985 г."
102030, подскажите пожалуйста откуда это взято?
Сам нашёл, отсюда: http://base.garant.ru/2322989/

Последний раз редактировалось Zezza, 10.03.2017 в 11:28.
Zezza вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.03.2017, 20:30
#28
kent1924

ПГС
 
Регистрация: 31.07.2012
Питер
Сообщений: 111
Отправить сообщение для kent1924 с помощью Skype™


Пунктом 5.18* СНиП 21-01-97* установлено, что "в случаях, когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкций указан R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8". Аналогичное требование содержалось и в СНиП 2.01.02-85*, п.1.1.


Так-то оно так, но почему по второй части предложения присутствует определение "несущие конструкции", а в первой части предложения такое понятие отсутствует, то есть охватывается все конструкции, в том числе и не несущие. Этого "разъяснения" не разъясняют, а в этом и есть главный вопрос.
kent1924 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 10.03.2017, 22:08
#29
elokhim

инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 123


Цитата:
Сообщение от kent1924 Посмотреть сообщение
когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8
Вот об этом я и пытаюсь сказать!
Я понял буквально, как сказано в этом пункте, но это абсурд! Бла бла бла прогоны R15...бла бла бла несущие конструкции...
Либо несущие во всем предложении, либо не несущие во всем предложении...но вот чудо и смотрим таблицу 21 №123-ФЗ:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 21.png
Просмотров: 59
Размер:	125.0 Кб
ID:	184849  
elokhim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2017, 17:22
#30
kent1924

ПГС
 
Регистрация: 31.07.2012
Питер
Сообщений: 111
Отправить сообщение для kent1924 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от elokhim Посмотреть сообщение
Вот об этом я и пытаюсь сказать!
Я понял буквально, как сказано в этом пункте, но это абсурд! Бла бла бла прогоны R15...бла бла бла несущие конструкции...
Либо несущие во всем предложении, либо не несущие во всем предложении...но вот чудо и смотрим таблицу 21 №123-ФЗ:
R8 снимает все вопросы и недоговорки. Иное есть субъективное мнение отдельной личности, некоторые личности могут воспользоваться и трактовать в свою сторону.
kent1924 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 11.03.2017, 17:33
#31
elokhim

инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 123


Что я считаю абсолютно недопустимым! Нормы должны давать прямые однозначные дерективы. А трактовки типа "кто как понял, так и сделал" это про СНиП 21-01-97*. Но слава богу логику никто не отменял!
elokhim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2017, 18:05
#32
kent1924

ПГС
 
Регистрация: 31.07.2012
Питер
Сообщений: 111
Отправить сообщение для kent1924 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от elokhim Посмотреть сообщение
Что я считаю абсолютно недопустимым! Нормы должны давать прямые однозначные дерективы. А трактовки типа "кто как понял, так и сделал" это про СНиП 21-01-97*. Но слава богу логику никто не отменял!
Таких недоговорок и "вилок" очень много. Как правило в непонятной ситуации все выбирают худший вариант.
kent1924 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.03.2017, 07:29
#33
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,300


Цитата:
Сообщение от kent1924 Посмотреть сообщение
Таких недоговорок и "вилок" очень много. Как правило в непонятной ситуации все выбирают худший вариант.
Такая вилка есть и около 5 мм. Если труба ГСП 140х140 стенкой 5 мм, то приведенная толщина 4,86 мм. Значит уже надо не 5, а следующий. А следующий - 6 мм. Кроме того, эти 5 мм - не про ГСП, а про открытые профили, если читать "Разъяснения.." правильно. Для ГСП остается актуальным tred=10 мм для R15.
Таким образом, выбирая все худшее, мы для R15 должны назначить трубу 140х140х12.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2017, 08:18
#34
elokhim

инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 123


"...или из сварных профилей при толщине листа 0.5 см"
Вроде ГСП сюда попадает)
elokhim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.03.2017, 10:18
#35
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,300


Цитата:
Сообщение от elokhim Посмотреть сообщение
"...или из сварных профилей при толщине листа 0.5 см"
Вроде ГСП сюда попадает)
Отлично. А на оригинал не дадите ссылку?
Я тут одно модульное здание IV степени из труб 140х4 запилил, считая, что 140х5 все равно не проходит. Типа все равно красить (огнезащита) надо, а сколько тонн стаи в кармане остается...Может назначить 140х5 и не красить? Или требуется таки 140х6 (140х5,5 нет в сортаменте)?
Речь о порядка 100 тоннах труб.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.03.2017, 10:51
#36
kent1924

ПГС
 
Регистрация: 31.07.2012
Питер
Сообщений: 111
Отправить сообщение для kent1924 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Такая вилка есть и около 5 мм. Если труба ГСП 140х140 стенкой 5 мм, то приведенная толщина 4,86 мм. Значит уже надо не 5, а следующий. А следующий - 6 мм. Кроме того, эти 5 мм - не про ГСП, а про открытые профили, если читать "Разъяснения.." правильно. Для ГСП остается актуальным tred=10 мм для R15.
Таким образом, выбирая все худшее, мы для R15 должны назначить трубу 140х140х12.
Да ну, в серии 1.460.3-23.98 пункт 3.4.4 ПЗ указана огнестойкость 0,25 часа=15 минут, хоть и по отмененному ГОСТУ, но все же. А вообще 8 минут надо как правило, по уже не к ночи упомянутому пункту пожарного СП.
kent1924 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2017, 11:28
#37
elokhim

инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 123


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Отлично. А на оригинал не дадите ссылку?
http://base.garant.ru/2322989/ (листайте чуть ниже до пункта "Об огнестойкости...")
Но мы же с вами не забываем, что эти все разъяснения и СНиП трактуются как душе угодно)) Я уже с осторожностью Вам даю эту ссылку, т.к. это бывший ГОССТРОЙ.
Я решил пойти по пути такому, доказываю, что прогон все таки является строительной конструкцией по таблице 21 123-ФЗ, а далее идем в СНиП 21-01-97* пункт 5.18* и говорим, что фактический предел огнестойкости прогона 120х5 имеет ПТМ 4.8мм при обогреве с 4-х сторон, что заведомо больше чем R8 (ПТМ=4мм). Поэтому ничего не огнезащитим.
ссылка в помощь:http://xn--80abkaeyzwdt.xn--p1ai/ras...tnyh-sostavov/

даже 100х5 труба проходит)
elokhim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.03.2017, 11:33
#38
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,300


Цитата:
Сообщение от elokhim Посмотреть сообщение
... является строительной конструкцией по таблице 21 123-ФЗ, а далее идем в СНиП 21-01-97* пункт 5.18* и говорим, что фактический предел огнестойкости прогона 120х5 имеет ПТМ 4.8мм при обогреве с 4-х сторон, что заведомо больше чем R8 (ПТМ=4мм). Поэтому ничего не огнезащитим....
Умно-то как! И я тоже так же "не защитим"!
Еще раз почитал про:
Цитата:
"...или из сварных профилей при толщине листа 0.5 см" Вроде ГСП сюда попадает)
Здесь явно пишут про открытые профили. Т .е. сварные двутавры. Трубы более стойкие, т.к. изнутри не греются. А полки - с двух сторон. Так ведь?
Цитата:
R8 (ПТМ=4мм)
- это почему?
Цитата:
серии 1.460.3-23.98 пункт 3.4.4 ПЗ указана огнестойкость 0,25 часа=15 минут, хоть и по отмененному ГОСТУ, но все же.
Этот ГОСТ отсылает на СНиП 2.01.02-85.
Все это зыбко.
Цитата:
R8 (ПТМ=4мм)
- вот это интересно. Откуда таки это?
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 13.03.2017 в 11:52.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.03.2017, 11:53
#39
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,130


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Здесь явно пишут про открытые профили. Т .е. сварные двутавры.
Ильнур, здесь с Вами не могу согласиться. В тексте нет четкого указания на именно открытые профили. Т.е. сюда, на мой взгляд, вполне попадают и ГСП. Самого этот вопрос сильно интересует - постоянно металл проектируем. Даже, если рассуждать логически, то ГСП со стенкой 5 мм будет ничуть не менее огнестоек, чем уголок 5 мм.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Трубы более стойкие, т.к. изнутри не греются. А полки - с двух сторон. Так ведь?
А здесь полностью согласен . Основное здесь - поверхность обогрева и, соответственно, приведенная толщина. Поэтому, применив ГСП, можно уйти от огнезащиты (определенных ее видов).
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2017, 12:01
#40
elokhim

инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 123


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
это почему?
из таблицы 11 пособия к СНиПу II-2-80. Только там с 3-х сторон получается для ПТМ 4мм R13.5
если возьмете с 4-х сторон, то и получится где-то R8.
А есть еще таблица, ее прикладывают обычно к проектам огнезащиты, не смог найти.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Здесь явно пишут про открытые профили
Тут явно об этом ничего нет)

Вот таблица из проекта огнезащиты
Вложения
Тип файла: pdf таблица.pdf (94.5 Кб, 49 просмотров)

Последний раз редактировалось elokhim, 13.03.2017 в 12:14.
elokhim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Огнезащита тонкостенных прогонов, нужна ли?

 VetCAD++
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Когда нужна геология? Виктор 1987 Основания и фундаменты 8 22.03.2011 10:30
Пожарная лестница. Нужна ли? Рустам Прочее. Архитектура и строительство 6 08.02.2011 19:33
Если здание 2й степени огнестойкости, имеет некоторые помещения категой А,Б,В3,то нужна ли более высокая огнезащита мет. конструкций этих помещений. Koral Архитектура 7 31.08.2010 13:00
Нужна учебная версия autocad 2007 или файл kneacks AutoCAD 2 26.05.2010 19:07
Нужна помощь Николай1 Прочее. Архитектура и строительство 2 27.02.2004 12:47

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||