Скачать NANOCAD Pдгы 8.5
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Огнезащита тонкостенных прогонов, нужна ли?

Огнезащита тонкостенных прогонов, нужна ли?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 07.03.2017, 22:32
Огнезащита тонкостенных прогонов, нужна ли?
elokhim
 
инженегр-конструктор
 
default city
Регистрация: 16.12.2009
Сообщений: 123

elokhim вне форума Вставить имя

Доброго времени суток!

Возник серьезный спор по следующей теме, а именно:

2-х этажное здание АБК. III степени огнестойкости. Связевый каркас - колонны, связи, балки перекрытия и покрытия - сортамент (несущий элемент). Перекрытие - монолитное по несъемной опалубке 150мм (несущий элемент). Покрытие - кровельные прогоны (элемент бесчердачного покрытия) из тонкостенного гнутого профиля (Z-образный профиль, высотой 250 и толщина полки/стенки 2мм, ПТМ<1мм, при обогреве с 3-х сторон), утеплитель, мембрана.

Одноэтажное производственное здание. III степени огнестойкости. Рамно-связевый каркас. Рамы 27м пролет в поперечнике - колонна и ригель сплошного сечения (несущий элемент). Ригель раскреплен распорками по нижним и верхним поясам (несущий элемент). Вертикальные связи в продольном направлении (несущий элемент). Горизонтальные связи покрытия (несущий элемент). Покрытие - кровельные прогоны (элемент бесчердачного покрытия) из тонкостенного гнутого профиля из тонкостенного гнутого профиля (Z-образный профиль, высотой 250 и толщина полки/стенки 2мм, ПТМ<1мм, при обогреве с 3-х сторон), утеплитель, мембрана.

По АБК:
Колонны 1 и 2 этажа с 3-х/4-х сторон, балки перекрытия с 3-х сторон, перекрытие (профлист) снизу - покрытие огнезащитой до R45.
Балки покрытия под кровельные прогоны и связи покрытия - покрытие огнезащитой до R45.
Кровельные прогоны из тонкостенного гнутого профиля - покрытие огнезащитой до R15.

По Производственному зданию:
Рама - покрытие огнезащитой до R45.
Связи вертикальные, горизонтальные, распорки по нижним и верхним поясам - покрытие огнезащитой до R45.
Кровельные прогоны из тонкостенного гнутого профиля - покрытие огнезащитой до R15.

Вопрос первый:
- Нужно ли покрывать огнезащитой прогоны, ведь ПТМ этого профиля далека от R15 без огнезащиты. По факту получается, с учетом обогрева с 3-х сторон, 1мм ПТМ.
Вопрос второй:
- Пункт 5.18* СНиПа 21-01-97* "В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 (RЕ 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8."
- Пункт 5.4.3 СП2.13130.2012 "Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.) по результатам испытаний составляет менее R 8."

Правильно ли я понимаю, СНиП дает послабление режима в плане элементов бесчердачного покрытия - R15. Т.е. можно не покрывать прогоны, если несущие элементы здания не менее R8...это без огнезащиты или с ней? В среднем ПТМ сечений рамы от 3-4мм т.е. R7-R8. Если СНиП имеет ввиду R8 без огнезащиты, то прогоны ОДНОЗНАЧНО покрывать?

В СП по сути написано то же самое, но в скобках "несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.)" это просто более подробно и разъясняет СНиП?
Просмотров: 8114
 
Автор темы   Непрочитано 14.03.2017, 21:37
#81
elokhim

инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 123


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
1. Заявлено, что прокатный профиль заведомо R>8
Не факт. Ваши же таблицы это подтверждают. Или Вы идете против закона???

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
2. Заявлено, что сварной профиль c t=5 заведомо R>8.
Тут соглашусь.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
3. Специалист Госстрой не может применить слово "сварной профиль", если хочет сказать "трубчатый профиль" или "замкнутый профиль".
Вполне себе может, т.к. Вы сами назвали его "Так же есть долбанутые люди, пишущие долбанутые нормы"

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
4. Специалист Госстрой не может валить в одну кучу сварные открытые и любые замкнутые профили в плане огнестойкости.
Вполне себе может, т.к. сечение разные и это общий случай, не будет же он Вам расписывать каждый типоразмер профиля.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
5. Огнестойкость трубчатых лучше открытых, особенно сварных.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Наличие шва не влияет на огнестойкость.
упс...

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
8. Слово "или" стоит для слов "прокатных" и "сварных": "прокатных или сварных профилей".
9. Для сварных профилей выставлено условие по толщине стенки.
Противоречие...8 - для обоих, 9 - для сварных...

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Покажите ПТМ со схемой испытаний ХОТЬ ОТКУДА, где был бы нарисован голый замкнутый профиль типа ГСП. Думаю, никто из адептов олбанского не видел таковой в жизни.
А смысл испытывать?) ПТМ>4 и по таблице справочного пособия имеет собственный фактический предел огнестойкости R8. Огнезащита не требуется.

Как бы не прискорбно это звучало, но это всего лишь Ваша интерпритация...иначе бы бы тут не было 4 страницы размышлений...
elokhim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2017, 06:21
| 1 #82
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,300


Цитата:
Сообщение от elokhim Посмотреть сообщение
Не факт.
Этот факт зафиксирован:
Цитата:
имеют предел огнестойкости заведомо более R 8 и для них дополнительных испытаний не требуется
Цитата:
Сообщение от elokhim Посмотреть сообщение
Тут соглашусь.
Это цветочки. Постепенно все признаете.
Цитата:
Вполне себе может, т.к. Вы сами назвали его "Так же есть долбанутые люди, пишущие долбанутые нормы"
Значит, Вы согласны, что только люди с таким интеллектом могут утверждать, что если написано "сварной профиль", то это про трубу. Т.е. кое-кто тут по-Вашему именно такой .
Цитата:
Вполне себе может, т.к. сечение разные и это общий случай, не будет же он Вам расписывать каждый типоразмер профиля.
Именно разные - правильно. И в кучу не стали бы. Насчет типоразмера - перебор - речь НЕ О РАЗМЕРАХ. А о труба/не труба. И все. Вы не запутывайте.
Цитата:
упс...
Междометия, т.е. отсутствие аргументов. Т.е. дежурное "фи" на всякий случай. Сварная труба, или бесшовная - огнестойкость одинаковая.
Цитата:
Противоречие...8 - для обоих, 9 - для сварных...
Противоречия нет, есть невнимательность:
Цитата:
10. П.9 дополняет п.8.
Цитата:
А смысл испытывать?) ПТМ>4 и по таблице справочного пособия имеет собственный фактический предел огнестойкости R8. Огнезащита не требуется.
Откровенное непонимание. Я говорю: в справочном пособии НЕТ R на ГСП. Схемы испытания потому что нет. Например, оштукатуреные сечения: двутавр, уголок, ГСП - схемы есть, R есть, вопросов нет. А голые сечения: двутавр есть, даже в вариантах, а ГСП нет. Т.е. НЕ ИСПЫТАНО! И в пособии нет R на ГСП. Это - факт.
Цитата:
Сообщение от elokhim Посмотреть сообщение
Как бы не прискорбно это звучало, но это всего лишь Ваша интерпритация...
Моя интерпретация "Разъяснения.." - самая верная в мире. И это не может быть прискорбно. Можете заказать специальный лингвистическо-грамматический анализ - результат совпадет с моим.
Т.е. когда хотят сказать труба, то так и говорят - в первую очередь труба, во вторую устоявшуюся аббревиатуру ГСП и т.д. Но не "сварной профиль".
В "Разъяснениях.." термин "Сварной профиль" - в противовес термину "Прокатный профиль". Разделительный союз "или" между ними доказывает этот простой факт.
А здесь русскоязычных нет совсем?
И главное - когда будет выложен скан схемы испытаний с официальным R для случая "голый ГСП"?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.03.2017, 18:02
#83
elokhim

инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 123


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это же известный фактор. Во "взрослых" делах ЛСТК не применяют.
Ильнур, вопрос:

Данный профиль Вы бы стали покрывать огнезащитой до R15?
И в какую категорию таблицы 21 123-ФЗ он относится?
Это прогон НЕ несущий.

Интересно Ваше мнение)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Z.jpg
Просмотров: 23
Размер:	53.7 Кб
ID:	185325  
elokhim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.03.2017, 19:00
| 1 #84
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,300


Цитата:
Сообщение от elokhim Посмотреть сообщение
Ильнур, вопрос:
Данный профиль Вы бы стали покрывать огнезащитой до R15?
И в какую категорию таблицы 21 123-ФЗ он относится?
Это прогон НЕ несущий.
Интересно Ваше мнение)
А. "Категория" по табл.21:
1. Можно было бы отнести к "фермы, балки, прогоны", если бы знать, что этот прогон из "Строительные конструкции бесчердачных покрытий". Тогда нужно иметь R0, R15 или R30 в зависимости от требуемой (запланированной) огнестойкости здания. Раз Вы задаетесь R15, то видимо имеете ввиду степени II...IV. Значит нужно обеспечить R15.
2. Если же прогон из "Чердачные покрытия", то он не подпадает в таблицу 21. Значит огнестойкость не нормируется при любой требуемой огнестойкости здания.
Б. Обеспечение R15 в случае 1:
из непротиворечащего 123-ФЗ действующего СНиП 21-01-97* -
5.18*...В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 ..., допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8.
Из чего однозначно проистекает, что данный прогон допускается применять без огнезащиты.
Прим. для применения данного прогона без огнезащиты необходимо, чтобы он не участвовал в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре, что должно быть отмечено в проекте.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.03.2017, 20:22
#85
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,130


Вам еще не надоело?
На эти Разъяснения Госстроя от 2003 года вообще нельзя ориентироваться - там одно противоречит другому. Мы тут пытаемся в тонкостях русского языка разобраться, а составители этого документа этим озабочены не были . Всего-навсего надо прочитать то, на что они ссылаются - Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов (к СНиП II-2-80). И все станет ясно: в этом пособии речь идет только о приведенной толщине металла, но никак не о фактической (как в тексте Разъяснений). Т.е. любой открытый профиль (хоть сварной, хоть прокатный) при толщине листа 0,5 см не имеет предела огнестойкости заведомо более R 8. А вот закрытый - имеет (по тому же Пособию).
Offtop: Поэтому я пас, отныне пользуюсь только пособием и приведенной толщиной металла
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.03.2017, 22:09
#86
elokhim

инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 123


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
"Категория" по табл.21: Можно было бы отнести к "фермы, балки, прогоны", если бы знать, что этот прогон из "Строительные конструкции бесчердачных покрытий"
А чем вам данный прогон не "строительная консрукция"?)

Да, III степень огнестойкости здания.
Ну а по каким критериям вы поймете что прогон является строительной конструкцией и его можно отнести к той или иной группе?
Я понимаю буквально: прогон - строительная конструкция, далее - не несущий, далее идем в столбец "строительные конструкции бесчердачных покрытий", далее R15.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если же прогон из "Чердачные покрытия", то он не подпадает в таблицу 21
Эта как так? Что снип что фз, таблицы одинаковые, только в фз явно видно, что таблица для всех конструкций, и несущие и не несущие.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Значит огнестойкость не нормируется при любой требуемой огнестойкости здания
Помоему огнестойкость каждого элемента конструкции должна нормироваться, для этого и дана таблица 21 123-фз. не нормируется только 5 степень огнестойкости.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Прим. для применения данного прогона без огнезащиты необходимо, чтобы он не участвовал в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре, что должно быть отмечено в проекте.
Отмечено, но все равно R15 как элемент бесчердачного покрытия, так утверждает проектировщик) Но тут же говорит, что покрывать не надо)

Последний раз редактировалось elokhim, 20.03.2017 в 22:21.
elokhim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.03.2017, 06:07
#87
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,300


Цитата:
Сообщение от elokhim Посмотреть сообщение
А чем вам данный прогон не "строительная консрукция"?)
Я не утверждал, что прогон не строительная конструкция. Я говорю:
Цитата:
если бы знать, что этот прогон из "Строительные конструкции бесчердачных покрытий"
Такое определение дается в ФЗ. Вы же спросили:
Цитата:
в какую категорию таблицы 21 123-ФЗ он относится?
Цитата:
Ну а по каким критериям вы поймете что прогон является строительной конструкцией и его можно отнести к той или иной группе?
Как все, по соответствию функции и назначения элемента описанию группы. По отнесению к "строительная консрукция" - элемент конструкции объекта строительства априори строительный. Как может возникнуть вопрос? Например, прогон - он как-то может быть НЕСТРОИТЕЛЬНОЙ конструкцией?
Группы же в таблице ФЗ описаны словами. Например, "Строительные конструкции бесчердачных покрытий" - это прогон бесчердачного здания, т.е. при отсутствии чердака. Если есть чердак, то прогон просто "строительная конструкция", и не входит в ни в какую группу. То бишь не нормируется. Если прогон несущий (а такое сплошь и рядом), например участвует в общей устойчивости как сжатый или растянутый распор (совмещение функций), то смотрим соответствующую графу. У меня лично во всех промзданиях есть прогоны, являющиеся несущими (по определению СНиП), например как часть системы ГС по кровле, или как распорки системы ВС, и т.д.
Цитата:
таблица для всех конструкций, и несущие и не несущие.
Естественно. Там так и написано. А в чем вопрос? То, что какой-либо элемент не находит места в этой таблице? Так это лишь значит, что к ним нет требований.
Цитата:
Я понимаю буквально: прогон - - не несущий, далее идем в столбец "строительные конструкции бесчердачных покрытий", далее R15.
Неверно: во-первых, необязательно не несущий (см. выше), во-вторых, необязательно "бесчердачных" (бывают чердаки), соответственно можете иметь на "выходе весь диапазон R.
Цитата:
Помоему огнестойкость каждого элемента конструкции должна нормироваться, для этого и дана таблица 21 123-фз.
Нет, не каждого. Например, подкрановые конструкции не нормируются. И т.д.
Цитата:
не нормируется только 5 степень огнестойкости.
Не только. В таблице прямо написано "не нормируется" и при IV, для большинства групп.
Цитата:
Сообщение от elokhim Посмотреть сообщение
Отмечено, но все равно R15 как элемент бесчердачного покрытия, так утверждает проектировщик) Но тут же говорит, что покрывать не надо)
Все верно говорит. Ведь в таблице ФЗ так и написанно - R15. Об этом нужно говорить. Однако есть еще одна действующая норма, непротиворечащая ФЗ, которая уточняет, что допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо именно для такого случая. Т.е. в итоге защита не требуется.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.03.2017, 09:16
#88
Deimos

инженер
 
Регистрация: 29.01.2006
Каневская - Пуп Земли
Сообщений: 548


Много понаписали, но консенсуса не достигли.
Что я для себя понял из данной ветки:
1. В Разъяснениях Управления технормирования Госстроя РФ по наиболее часто задаваемым вопросам, касающимся строительных норм
от 16 декабря 2003 г.
ошибки, стало быть принимать на веру их рассуждения про толщину 0,5 см не стоит;
2. R8 будет достигнут для незащищенных строительных конструкций только при ПТМ не менее 4 мм (как для замкнутых, так и незамкнутых профилей).
Зря на Ильнура накинулись.
Offtop: Добавил тему в подписки. Интересно получить ответ на письмо, да и вообще, чем закончатся дебаты...
__________________
Per aspera ad astra.
Deimos вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2017, 09:29
#89
elokhim

инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 123


Ребят, я сечение профиля скинул, тут птм дай бог 0.7мм неужели не надо покрывать?)
Щас Ильнур на Вас накинется из-за того, что Вы в одном предложении использовали замкнутый и незамкнутый)
0.5см это сомнительно

Последний раз редактировалось elokhim, 21.03.2017 в 09:52.
elokhim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.03.2017, 10:05
#90
Zezza


 
Регистрация: 22.10.2007
Челябинск->Москва<->Бомбей
Сообщений: 851


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
только пособием
Пособием 1985 или 2013 года?
Zezza вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2017, 10:34
#91
elokhim

инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 123


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Прим. для применения данного прогона без огнезащиты необходимо, чтобы он не участвовал в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре, что должно быть отмечено в проекте.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
непротиворечащая ФЗ, которая уточняет, что допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо....
Тут надо добавить условие - с птм не менее 4мм, а по факту там сами видите какой птм...
elokhim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.03.2017, 11:01
#92
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,130


Цитата:
Сообщение от Zezza Посмотреть сообщение
Пособием 1985 или 2013 года?
Они, по большому счету, друг другу не противоречат. В пособии 2013 года есть таблица 6, где приводятся примерно такие же характеристики огнестойкости, основанные на приведенной толщине металла, как и в пособии 1985 г. Если ПТМ меньше 4 мм, то огнестойкость менее R8. Но на пособие 1985 года ссылаются Разъяснения Госстроя - хоть какой-то документ (можно с некоторой натяжкой назвать его нормативным). На пособие 2013 года ссылок вообще нигде не встречал - это просто справочный материал, разработанный ОАО «НИЦ «Строительство». Оно, конечно, рекомендуется ВНИИПО, но сам ВНИИПО тоже не может утверждать нормативные документы. Его оценки могут приниматься во внимание экспертами, а могут не приниматься. В общем - бардак, как всегда
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.03.2017, 11:48
#93
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,300


Цитата:
Сообщение от elokhim Посмотреть сообщение
Тут надо добавить условие - с птм не менее 4мм, а по факту там сами видите какой птм...
Ничего добавлять не нужно. От слова "ничего".
Все самодостаточно и законченно.
1. Если прогон из "Чердачные покрытия", то он не подпадает в таблицу 21. Значит огнестойкость не нормируется при любой требуемой огнестойкости здания. ПТМ побоку.
2. "...В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 ..., допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, Offtop: за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8.
ПТМ побоку,Offtop: если прогон не участвует в общей устойчивости (то бишь ненесущий).
Таким образом, ПТМ в данном случае непричем. Согласно ФЗ и СНиП. Да хоть 0,5 мм. Круг замкнулся.
Как поняли? Надо уметь признавать заблуждения. Попытайтесь отвлечься от ПТМ на секунду, и у Вас все получится само собой. Имеется прямая связь между словами по факту и независимо. А так - это лишь Ваши личные переживания по поводу ПТМ.
Вот вроде как для детей пережевываешь, пословно раскладываешь, ан нет...
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 21.03.2017 в 11:54.
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.03.2017, 11:57
#94
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,130


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Таким образом, ПТМ в данном случае непричем. Согласно ФЗ и СНиП. Да хоть 0,5 мм. Круг замкнулся.
Все ровно наоборот - но это мое личное мнение. Каждый остается при своем.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2017, 12:23
#95
elokhim

инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 123


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ничего добавлять не нужно.
Ильнур, Вы тоже отвлекитесь от воспитательской деятельности, как вы говорите, и прочтите внимательно.
"прогон кровли одноэтажного пром. здания" причем тут чердачные покрытия?)
Поэтому я его отношу в таблице 21 к "строительным элементам бесчердачного покрытия" к которому идет требование R15.
Ибо данная таблица как для несущих так и для НЕ несущих элементов и то самое мутное предложение из пункта 5.18 и 5.4.3, лишенное причинно-следственно связи "бла бла бла стальные конструкции...бла бла бла несущие стальные конструкции" можно применять ка для несущих так и для НЕ несущих конструкций.
Поэтому, если прогон покрытия (бесчердачного, специально для Ильнура) несущий, то R45, если НЕ несущий то R15.
Прочтите даже заключение ВНИИПО по поводу пирога кровли от Технониколя (стальные балки+профлист+утеплитель). Они рассматривают данную конструкцию целиком и присваивают ей RE15, но при условии, что ПТМ стальной балки не менее 4мм (привет от пункта 5.18 и 5.4.3) и тут нету речи о том, что прогон участвует в общей схеме устойчивости.
Идем дальше...включаем внимательность...пункт 5.4.2 "К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре" ригель поперечной рамы сплошного сечения или ферма, они кто вообще такие? Тут четко написано..."если учавствуют", то несущие, если нет, то столбец в табл. 21 "элементы покрытия фермы, балки, прогоны".
Поэтому как не крути, прогон, хоть и не несущий, но он таки сидит в этой таблице 21. и с соплями из ЛСТК ничего не остается делать как покрывать до R15, т.к. ПТМ (Ильнур прости) менее 4мм.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 11
Размер:	52.5 Кб
ID:	185354  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 11.png
Просмотров: 11
Размер:	77.0 Кб
ID:	185355  

Последний раз редактировалось elokhim, 21.03.2017 в 12:37.
elokhim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.03.2017, 12:43
#96
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,130


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Тут важно мнение закона.
Не надо путать личную шерсть с государственной.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2017, 12:45
#97
elokhim

инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 123


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Личные мнения предназначены для помещения в определенное место собственника мнения.
зачем хамить то? можно получить в ответ так же...
elokhim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.03.2017, 13:21
#98
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,300


Цитата:
Поэтому, если прогон покрытия (бесчердачного, специально для Ильнура) несущий, то R45, если НЕ несущий то R15.
А я что-то иное сообщал? Зачем за мной повторять? С какой целью? Непонятно.
Аналогично: поэтому, если прогон ЧЕРДАЧНОГО покрытия, он уже не идет в табл.21. От слова совсем. Т.е. прогон чердачного покрытия может быть деревянненьким.
Этот вопрос ясен как светлый день. Он закрыт. И баста.
"...В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 ..., допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, Offtop: за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8.
ПТМ побоку.
Что непонятного-то?
Закон гласит однозначно. И баста.
Вот ведь знают, что я прав на 200%, а продолжают бодаться. Что за манеры...
На п.84 был дан однозначный и полный ответ.
Остальное - нужно снести, а авторов постов забанить.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 21.03.2017 в 13:35.
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2017, 13:50
#99
elokhim

инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.12.2009
default city
Сообщений: 123


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Остальное - нужно снести, а авторов постов забанить.
Одному будет скучно)
elokhim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.03.2017, 14:46
#100
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,130


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
На п.84 был дан однозначный и полный ответ.
Ответ ни разу неоднозначный. Задачей кровельного прогона является, с пожарной точки зрения, обеспечение огнестойкости кровельного настила RE 15. Соответственно, прогон из ЛСТК (и из металла с малой приведенной толщиной) этого не выполняет. Т.е. не выполняются требования ФЗ для здания в целом.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Огнезащита тонкостенных прогонов, нужна ли?

 VetCAD++
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Когда нужна геология? Виктор 1987 Основания и фундаменты 8 22.03.2011 10:30
Пожарная лестница. Нужна ли? Рустам Прочее. Архитектура и строительство 6 08.02.2011 19:33
Если здание 2й степени огнестойкости, имеет некоторые помещения категой А,Б,В3,то нужна ли более высокая огнезащита мет. конструкций этих помещений. Koral Архитектура 7 31.08.2010 13:00
Нужна учебная версия autocad 2007 или файл kneacks AutoCAD 2 26.05.2010 19:07
Нужна помощь Николай1 Прочее. Архитектура и строительство 2 27.02.2004 12:47

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||