dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Учитывать ли скатную составляющую нагрузки на прогон кровли?

Учитывать ли скатную составляющую нагрузки на прогон кровли?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 09.03.2017, 18:47
Учитывать ли скатную составляющую нагрузки на прогон кровли?
kent1924
 
ПГС
 
Питер
Регистрация: 31.07.2012
Сообщений: 110
Отправить сообщение для kent1924 с помощью Skype™

kent1924 вне форума Вставить имя

Всем привет!

Недавно попался на глаза чужой проект навеса, прогоны в котором пролетом 6,5 метра, закрепление по концам шарнирное, погонная нагрузка 550 кг/м.п. (99% снеговая "мешковая" так как из постоянной только профлист).

Прогоны из швеллера 20П без тяжей. Сечение швеллера расположено в пространстве строго вертикально с приваркой по верхней полке пластины под углом, совпадающем с углом кровли (16 и 24 градуса). Прогоны врезаются в ферму сбоку.

Вероятно, проектировщик данного проекта хотел таким образом уйти от скатной составляющей от исходной вертикальной снеговой нагрузки. В моем понимании скатную нагрузку (проекция вертикальной нагрузки на скат) все равно надо учитывать (независимо от формы сечения прогона) и как следствие этот прогон не "проходит" при расчете на суммарное напряжение Mx/Wx+My/Wy<R.


А как вы думаете, скатную составляющую надо учитывать? Скрин прилагаю.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Для форума.jpg
Просмотров: 385
Размер:	116.8 Кб
ID:	184782  

Просмотров: 10022
 
Непрочитано 11.03.2017, 14:42
#81
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 1,786


Цитата:
Сообщение от kent1924 Посмотреть сообщение
В то же самое время тяжи изменяют расчетную схему на двух/трехпролетную балку. .
меняют, но только для скатной составляющей
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2017, 15:24
#82
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,594


Цитата:
Сообщение от kent1924 Посмотреть сообщение
... профлист влияет только на фи балочное и не влияет на пролет и нагрузки, прикладываемые к прогону. ...
Это почему это не влияет? Профлист - диск. Будем считать для простоты анализа совсем жестким. Т.е. получается, что балка напрягается ТОЛЬКО от плоского изгиба (если конечно это двутавр) в плоскости наибольшей жесткости. Идеальные условия. Для швеллера немного не идеально.
А вот тяж - это деление на два (если посередине) только в скатной плоскости, и НЕПОЛНОЦЕННОЕ раскрепление от потери устойчивости ПФИ. Если же делить на 2,3 и т.д., то это уже паутина какая-то...
Да можно же проверить расчетом.
Единственное (при диске) - при хорошем скате нагрузка на шурупы пришивки, расположенные ближе к опорам прогонов, будут значительными, и в разы больше, чем на шурупы в пролете. Т.е. тоже надо посчитать, чтобы не срезало.
Если есть конек, то можно этот эффект неравномерности резко уменьшить путем соединения коньковых прогонов. Если нет конька, то можно удвоить верхний прогон.
Тяжи - не всегда самый хороший вариант.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 11.03.2017, 16:58
#83
kent1924

ПГС
 
Регистрация: 31.07.2012
Питер
Сообщений: 110
Отправить сообщение для kent1924 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это почему это не влияет? Профлист - диск. Будем считать для простоты анализа совсем жестким. Т.е. получается, что балка напрягается ТОЛЬКО от плоского изгиба (если конечно это двутавр) в плоскости наибольшей жесткости. Идеальные условия. Для швеллера немного не идеально.
Есть ли нормативное обоснования этому заявлению? И потом, если даже промежуточный прогон связан с профлистом шурупами пусть даже через волну, какие есть обоснования того, что скатная составляющая "пойдет" куда то "в диск" а не конкретно на эти шурупы? Если уж пойдет на шурупы, то и прогон надо рассчитывать на скатную составляющую. В прошлом посте я приложил картинки с формулой расчета изгибаемых элементов в 2 плоскостях. Что то я там на счет "диска" никаких указаний не видел.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А вот тяж - это деление на два (если посередине) только в скатной плоскости, и НЕПОЛНОЦЕННОЕ раскрепление от потери устойчивости ПФИ. Если же делить на 2,3 и т.д., то это уже паутина какая-то...
Для этого есть "диск" ), который решает вопрос раскрепляемости. Кроме того, в какую сторону терять устойчивость прогону как не в направлении по скату? На "горку" что ли?

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да можно же проверить расчетом.
Боюсь что подобные расчеты могут завести в тупик или в ситуацию, когда придется принимать свое субъективное решения ввиду отсутствия четких формулировок и формул в нормах. В том же "руководстве по учету диафрагм..." решается вопрос о том, что профлист считать как горизонт. связи, а про прогоны ничего не сказано. В это же время во всей литературе по КМ пишут про тяжи. А в "пособии по проектированию галерей" написано четко, что при уклоне более 5 градусов следует предусматривать тяжи. В остальных же сериях тяжи присутствуют только там, где кровли с большим уклоном и шифер (сельское хозяйство). В других сериях ввиду малого уклона кровли вопрос тяжей и не стоит, поэтому не представлен.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если есть конек, то можно этот эффект неравномерности резко уменьшить путем соединения коньковых прогонов. Если нет конька, то можно удвоить верхний прогон.
Конька с двойными прогонами нету, так как у меня 2 несвязанных между собой ската. Поэтому остается только вариант "уширения".

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Тяжи - не всегда самый хороший вариант.
По крайней мере с точки зрения нормативного и расчетного обоснования проектного решения он самый простой. Версия о дисках четко нигде не представлена, ни в какой литературе.
kent1924 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.03.2017, 21:05
#84
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,594


Цитата:
Сообщение от kent1924 Посмотреть сообщение
Есть ли нормативное обоснования этому заявлению?
Что диск - это диск? В какой норме будут обосновывать очевидное?
Профлист образует диск. Это не нужно обосновывать - мы же не заявляем, что на марсе есть жизнь. Это мы задаем исходные. Значит диск нужно организовать. То бишь сконструировать и рассчитать.
Насчет классических расчетов в две формулы (sin\cos) - это обсчет без диска в исходных.
Расчет диска, а так же прогонов совместно с диском несколько сложнее. Примитивная методика в "Руководствах.." только для затравки. На сегодня, когда корабли бороздят просторы...
Короче, диск в пролете прогона держит прогон, а у опоры прогона наоборот. Упрощенно говоря, мы усиливаем диском прогон в плоскости ската, а конкретно в плоскости верхней полки. Был швеллерок хлипкий, стал жесткий.
А что из профлиста можно слепить диск нужной жесткости, сомнений думаю нет. (Вот из резиновой мембраны - есть некоторые сомнения. Так-то на растяжение как-то можно было бы...)
Цитата:
в какую сторону терять устойчивость прогону как не в направлении по скату? На "горку" что ли?
Форма потери устойчивости бывает причудливой и неожиданной. Швеллер и без этого имеет тенденцию крутнуться "в горку". К тому же это неважно, куда выгибается прогон от сжатия верхней полки - мы же о диске, которому хотим передать скатную.
Цитата:
Боюсь что подобные расчеты могут завести в тупик
Не надо бояться. Если бояться, то и вопрос не нужно поднимать, а молча копировать серии и рисунки с учебников. Если уж Вы подняли вопрос, значит уже есть порыв к радикальному пересмотру взглядов и устоев.
Цитата:
остается только вариант "уширения".
Мне больше нравится 1 ряд прогонов задать мощными, чем по всему футбольному полю проволочки/ленточки и ящики гаек/шаеб раскидывать. Их же еще и собирать нужно будет.
Цитата:
По крайней мере с точки зрения нормативного и расчетного обоснования проектного решения он самый простой.
Дык мы же не простоту расчетов ищем, а простоту конструкции. И насчет обоснованности расчетов - при швеллерном прогоне одинарный тяж не работает так чисто, как оно считается. Более "чистый" вариант - это Х-образные (в вертик. плоскости) ленты.
Цитата:
Сообщение от kent1924 Посмотреть сообщение
Версия о дисках четко нигде не представлена, ни в какой литературе.
В этом и дело - никто не заступится за бедный диск. Все прячут свои задницы за пункты норм.
Я тяжи не делаю. При малых уклонах швеллер, при больших - труба.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 11.03.2017, 21:33
#85
kent1924

ПГС
 
Регистрация: 31.07.2012
Питер
Сообщений: 110
Отправить сообщение для kent1924 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В этом и дело - никто не заступится за бедный диск. Все прячут свои задницы за пункты норм.
Я тяжи не делаю. При малых уклонах швеллер, при больших - труба.
Эх, а я то думал что все уже придумано Оказывается, как мало еще знает человечество

Жахнуть бы сейчас какое нить открытие в этой теме, да шнурок развязался

Трубу я б тоже поставил, но много весит однако.
kent1924 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.03.2017, 06:44
#86
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,594


Цитата:
Сообщение от kent1924 Посмотреть сообщение
...Жахнуть бы сейчас какое нить открытие в этой теме...
Все давно открыто до нас. С нас - только гениальный конструктив. Вас лично, как я понял, смущает даже не конструктив, а расчетное обоснование. Но это же легко осваивается. Можно постепенно, с простого к сложному.
Например, для начала можно рассмотреть такое:
1. Профлист непрерывен (в силовом смысле) от верха до низа. Думаю, это реально.
2. Профлист совокупно не напряжен на 100% от изгибных и поперечных усилий. Думаю, это тоже реально.
3. Профлист может нести растяжение вдоль ската, в дополнение к п.2. Это реально.
4. Профлист закреплен наверху к малоподатливой в плоскости ската опоре. Это реализуется в виде спаренного прогона, разведенного на нужную ширину и соединенного планками. Возможны варианты.
5. Профлист по условиям из п.1-4 является тяжью. Что нам и нужно. Причем тяжей не один, а ого-го.
6. Думаю, раскрепленность прогона от потери ПФИ вообще не вызывает сомнений.
Таким образом, один вариант конструктива без тяжей готов. Расчет такого конструктива прост, не имеет противоречий с СП, осталось подобрать марку профлиста, диаметр и шаг шурупов (для среднего ряда профлиста - максимум). С конструированием верхнего прогона проблем нет.
Назовем такую систему в честь автора идеи: kent-А. Автору бы к лицу было бы прикинуть свою систему численно. хотя бы с учетом лишь пары рядов профлиста в пролете прогона.
А вторым вариантом пойдет учет сшитости профлистов, что облегчит верхний прогон, в некоторых случаях вплоть до рядового состояния. Здесь уже расчет более сложен. Но возможен, в рамках СП.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Учитывать ли скатную составляющую нагрузки на прогон кровли?

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Надо учитывать шахматное и т. п. виды распределения временной нагрузки? eilukha Железобетонные конструкции 67 21.12.2016 04:43
Какие дополнительные нагрузки учитывать при строповке? РастОК Прочее. Архитектура и строительство 1 02.07.2016 17:05
Стоит ли учитывать площадь пожарной лестницы (стремянки) при сборе ветровой нагрузки? Igor1985 Конструкции зданий и сооружений 7 19.05.2016 12:59
Учет ветровой нагрузки при расчёте осадки фундаментов Konstruktiv54 Основания и фундаменты 12 18.12.2012 11:08
как определить частОты собственных колебаний конструкций при их расчете на пульсационную составляющую ветровой нагрузки diek Конструкции зданий и сооружений 5 26.11.2009 13:11

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы