dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Где правильная максимальная ширина раскоса в ферме из ГСП?

Где правильная максимальная ширина раскоса в ферме из ГСП?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 13.03.2017, 16:12 #1
Где правильная максимальная ширина раскоса в ферме из ГСП?
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,011

eilukha вне форума Вставить имя

В фермах из ГСП ограничивается максимальная ширина раскоса. Но в разных источниках формула разная.
Пособие к СНиП II-23-81* Стальные конструкции:
Цитата:
15.22. Размеры элементов решетки по ширине (из плоскости конструкции) не следует принимать свыше D - 2(t + td) для удобства наложения сварных швов.
Руководство по проектированию стальных конструкций из гнутосварных замкнутых профилей:
Цитата:
4.2.11. Размеры элементов решётки по ширине B (из плоскости конструкции) следует принимать наибольшими, но они не должны превышать величины B - 3(tп + tр) по условию наложения продольных сварных швов.
Вопросы:
  1. Где верна формула?
  2. Какой смысл этих формул?

Последний раз редактировалось eilukha, 13.03.2017 в 19:23.
Просмотров: 1247
 
Непрочитано 13.03.2017, 16:42
1 | #2
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,363


Согласно СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции" приложение Л пункт Л.2.2 . Там ясно написано, что d/D меньше или равно 0,9. Где d - ширина раскоса; D - ширина пояса.
Пользуйтесь действующими НОРМАМИ!
Пособие выпущено позже руководства. И эти два документа не обязаны повторять друг друга до мелочей. Считайте, что наука не стоит на месте!
Leonid555 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2017, 15:18
| 1 #3
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,764


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Согласно СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции" приложение Л пункт Л.2.2 . Там ясно написано, что d/D меньше или равно 0,9. Где d - ширина раскоса; D - ширина пояса.
Пользуйтесь действующими НОРМАМИ!
Читаем указанный пункт:

Л.2.2 В случае одностороннего примыкания к поясу двух или более элементов решетки с усилиями разных знаков (см. рисунок Л.1, а, б), а также одного элемента в опорных узлах (см. рисунок Л.1, в) при d/D ≤ 0,9 и g / b ≤ 0,25 несущую способность стенки пояса следует проверять для каждого примыкающего элемента по формуле

Ну и где здесь конструктивные ограничения по наложению сварных швов? В приведенном пункте говорится только о применимости формулы. Это вполне логично - при отношении d/D, близком к единице, никакого вырыва/продавливания не происходит в принципе. Ну по аналогии с балкой, нагруженной поперечными силами радом с опорами ....

Вроде, нет и никаких конструктивных требований по рассматриваемому отношению и в других пунктах СП, правда проект последней редакции 2016 года я не читал.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 14.03.2017, 15:22
#4
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,011


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
нет и никаких конструктивных требований
- да, требований тут нет, это просто расчётный случай.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2017, 15:44
1 | #5
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,143


eilukha, бери как рекомендовал Сахновский, не ошибешься
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenShot003.jpg
Просмотров: 106
Размер:	104.9 Кб
ID:	185003  
wvovanw вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2017, 16:03
#6
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,764


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
eilukha, бери как рекомендовал Сахновский, не ошибешься
А вот это "палка о двух концах". Чем больше разница между двумя габаритами, тем худшие результаты дает проверка на продавливание/вырыв, которая в подавляющем большинсьве случаев является определяющей. При этом необходимость увеличения толщины поясов экономически перекрывает все плюсы от удобства и простоты сварки.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2017, 16:19
#7
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,143


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Чем больше разница между двумя габаритами
IBZ, разница в 2-3мм, от
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
15.22. Размеры элементов решетки по ширине (из плоскости конструкции) не следует принимать свыше D - 2(t + td) для удобства наложения сварных швов.
и
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
4.2.11. Размеры элементов решётки по ширине B (из плоскости конструкции) следует принимать наибольшими, но они не должны превышать величины B - 3(tп + tр) по условию наложения продольных сварных швов.
IBZ, и всё же где какие размеры необходимо брать?
вот из серии

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
При этом необходимость увеличения толщины поясов экономически перекрывает все плюсы от удобства и простоты сварки.
IBZ, а если по расчету достаточно 4мм толщины пояса и раскоса, а при расчете узлов не хватает, а допустим надо 8мм, то как быть? С прокладкой делать узел или увеличивать толщины пояса и раскоса?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenShot003.jpg
Просмотров: 41
Размер:	33.9 Кб
ID:	185006  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenShot0031.jpg
Просмотров: 39
Размер:	204.6 Кб
ID:	185007  
wvovanw вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2017, 17:12
| 1 #8
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,764


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
IBZ, и всё же где какие размеры необходимо брать?
Я не конструктор и не технолог производства МК. Тем не менее скажу, что стараемся принимать сечения с общим отличием в габаритах 20 (мм). Такое отличие считаем оптимальным: никогда не было вопросов по изготовлению и с проверкой узла все нормально. Но это абсолютно не догма. Не зря везде написано "для удобства сварки". При этом "не удобно" не эквивалентно "невозможно". На этутему уже была дискуссия и, если память не изменяет, не одна - поищите.

Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
IBZ, а если по расчету достаточно 4мм толщины пояса и раскоса, а при расчете узлов не хватает, а допустим надо 8мм, то как быть? С прокладкой делать узел или увеличивать толщины пояса и раскоса?
Все зависит от конкретных обстоятельств: доступная номенклатура сечений, технологическое оборудование у изготовителя, квалификация персонала, наличный металл у заказчика, габариты элементов узлов и т.д. Иногда проще перекомпановать и "переунифицировать" сечения и выполнить полный повторный расчет
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 14.03.2017, 17:33
#9
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,011


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
рекомендовал Сахновский
- это тут, стр. 52.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2017, 19:07
#10
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,143


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
. Тем не менее скажу, что стараемся принимать сечения с общим отличием в габаритах 20 (мм)
в серии молодечно (выше в сообщении картинка) 20мм и есть
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Иногда проще перекомпановать и "переунифицировать" сечения и выполнить полный повторный расчет
как, если ферма по типу серии с такими же габаритами?

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- это тут, стр. 52.
да
wvovanw вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.03.2017, 19:24
| 1 #11
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,764


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
как, если ферма по типу серии с такими же габаритами?
По типу - не означает ровно такие же габариты. Зачастую, достаточно прибавить/убавить 150 мм разноски поясов и расчет узлов войдет в норму. Далее, если не проходит узел, возможно увеличить сечение раскоса или стойки (если габарита пояса хватает) и опять все будет ОК. Это может "потянуть" за собой и новую унификацию. Все это в общем случае приводит к необходимости полного перасчета с учета новых длин элементов и новых эксцентриситетов.

Установка прокладки в целом ряде случаев по трудоемкости выполнения сварных швов равнозначна, а то и более трудоемка, чем выполнения решетки одного габарита с поясом.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2017, 10:30
#12
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 647


Коль пошла такая тема, хочу узнать на счет усиление узлов пластинами. Применял ли кто, были вопросы/проблемы с изготовлением ?
С расчетом такого узла вроде бы все предельно понятно, а вот с изготовлением... ЗМК прислал такую вот картинку, получается использование таких "усиленных" узлов крайне проблематично, как тогда их контролировать ? УЗК 100% узлов ?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 22222.jpg
Просмотров: 41
Размер:	128.3 Кб
ID:	185046  
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.03.2017, 12:08
#13
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,363


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Л.2.2 В случае одностороннего примыкания к поясу двух или более элементов решетки с усилиями разных знаков (см. рисунок Л.1, а, б), а также одного элемента в опорных узлах (см. рисунок Л.1, в) при d/D ≤ 0,9 и g / b ≤ 0,25 несущую способность стенки пояса следует проверять для каждого примыкающего элемента по формуле

Ну и где здесь конструктивные ограничения по наложению сварных швов? В приведенном пункте говорится только о применимости формулы. Это вполне логично - при отношении d/D, близком к единице, никакого вырыва/продавливания не происходит в принципе. Ну по аналогии с балкой, нагруженной поперечными силами радом с опорами ....
Да, в этом пункте речь идет о границах применения формул. Но если узел аналогичен тому, что рассматривается в этом пункте приложения Л, то уж будьте любезны - обеспечьте соотношение размеров d/D меньше или равно 0,9. Этот и будет как бы ограничением сверху. То есть это ограничение обязательно к применению. А если вы это ограничение не соблюдаете, то у вас получится уже какой-то другой узел. Вот не тот, что имели ввиду авторы НОРМ. Только и всего.
Можно ли делать узлы с соотношением d/D близким к 1? В принципе - можно. Но нужно ли - это решает конструктор. И что он в этот узел будет ставить (подкладки из стального листа, фасонки или еще что) - это его дело.
Рассмотрим простой пример. Возьмем квадратную трубу 500х8 по ГОСТ 30245-2012. Предположим, что к ней примыкает раскос со стенкой толщиной 8 мм. Тогда d/D=0.9 при d=450 мм. Если же принять ограничения по формуле из Пособия, то d должно быть меньше или равно D - 2(t + td)=500-2(8+8)=468>450 мм ! (правда в ГОСТ нет труб со стороной 468 мм). Так что тут надо быть очень внимательным. Можно легко выскочить за ограничения пункта Л.2.2. И крепко подумать - а оно вам надо?
Также следует отметить, что сортамент гнутосварных замкнутых профилей сильно расширился за последние годы по сравнению с теми сортаментами, что были в моменты появления вышеназванных Рекомендаций и Пособия. Что в этих документах разумеется не учитывается.
Leonid555 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.03.2017, 13:30
#14
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,764


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
То есть это ограничение обязательно к применению. А если вы это ограничение не соблюдаете, то у вас получится уже какой-то другой узел. Вот не тот, что имели ввиду авторы НОРМ. Только и всего.
Я бы сформулировал по-другому: при отношении d/D > 0.9 проверка по формуле Л.1. не требуется, так как никакого вырыва/продавливания в этом случае нет. Так оно для практического применения получШей будет
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Где правильная максимальная ширина раскоса в ферме из ГСП?

 VetCAD++
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Максимальная высота и минимальная ширина ступенек Sarman Архитектура 55 11.10.2016 23:57
Замена раскоса в ферме tructor Металлические конструкции 34 05.04.2013 00:58
Максимальная ширина проступи diman_ob_304 Архитектура 6 30.08.2011 08:41
Максимальная ширина раскрытия трещин в промежуточных опорах ж.д. мостов 0,015 см. А какая ширина для устоев ж.д. мостов? МишаИнженер Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 2 05.04.2011 15:00
В экспертизе сказали, что если увеличить сечение раскоса в ферме, то пройдет и стойка Жека СКДМ Расчетные программы 9 09.05.2010 12:30

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||