dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Применение Постановления Правительства №87

Применение Постановления Правительства №87

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 18.07.2008, 17:16
Применение Постановления Правительства №87
Кочетков Андрей
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 4,400

Кочетков Андрей вне форума Вставить имя

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.
Просмотров: 685458
 
Непрочитано 28.08.2008, 15:36
#21
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,627


Цитата:
Да делите, как вам удобно. Лишь бы понятно было. Только не забывайте, что здесь речь о проектной, а не о рабочей документации.
Кстати не факт. Или по крайней мере название документа и отсутствие разъяснений приводит к свободной трактовке некоторых предложений данного постановления. Они же не ссылаются на СНиП и не дают разъяснений, что является проектной документацией. Может создаться впечатление, что теперь нет различных стадий проекта, а толко ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ.

Кто сдавал объекты на экспертизу по новому постановлению, отзовитесь. У нас на неделе подходит сдача объекта.
Aragorn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.08.2008, 21:47
#22
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,579


Цитата:
Кстати не факт. Или по крайней мере название документа и отсутствие разъяснений приводит к свободной трактовке некоторых предложений данного постановления. Они же не ссылаются на СНиП и не дают разъяснений, что является проектной документацией. Может создаться впечатление, что теперь нет различных стадий проекта, а толко ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ.
Читаем само постановление:

Пункт 7 подпункт а): [FONT=Arial]
Цитата:
[FONT=Arial]проектной и рабочей документации[/FONT]
[/FONT]


[FONT=Arial][FONT=Verdana]Читаем само положение:[/FONT][/FONT]
[FONT=Arial][FONT=Verdana][/FONT][/FONT]
[FONT=Arial][FONT=Verdana][FONT=Arial]
Цитата:
[FONT=Arial][FONT=Verdana]
[FONT=Arial]4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.[/FONT][/FONT][/FONT]
Цитата:

[FONT=Arial]6. Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, устанавливаются Министерством регионального развития Российской Федерации. [/FONT]
[FONT=Arial]
Цитата:
[FONT=Arial]п) перечень требований, которые должны быть учтены в рабочей документации, разрабатываемой на основании проектной документации[/FONT]
Что тут "не факт"? Есть проектная документация, состав которой определен постановлением, а как оформлять - должен определить Минрегион (щас, всё бросят). И есть рабочая документация, которой постановление не касается.[/FONT]

[/FONT]
[/FONT][/FONT]
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.09.2008, 10:35
#23
DePo


 
Регистрация: 09.06.2008
Сообщений: 13


Коллеги, насколько я понимаю в постановлении 87 упоминается термин "Проект". Упоминания Рабочего проекта или ТЭО нет. Означает ли это что Рабочий проект больше не существует? Насколько "Проект" соответствует ТЭО?
Заранее благодарен!
DePo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.11.2008, 11:52
#24
Zachitnik


 
Регистрация: 11.11.2008
Сообщений: 2


В Постановлении Правительства 87 есть раздел 8 "Перечень мероприятий по охране окружающей среды". Поделитесь информацией как он должен выглядеть при современных требованиях. Если есть возможность сбросьте какой-нибудь посмотреть.
Zachitnik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.11.2008, 12:05
#25
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 34,337


Zachitnik, а не проще будет оформить отдельным топиком в соответствующем разделе? Эффекта, как мне кажется, будет больше.
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.11.2008, 12:34
#26
GAP1447

ПГС
 
Регистрация: 23.10.2008
СПб
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
А мне не нравится и не понятно, что теперь какой-то непонятный раздел "Конструктивные и объемно-планировочные решения". Как теперь называть раздел - КР? или КОР? Вообще очень не удобно, чтобы архитектура была вместе в конструкциями. Я бы поделили разделили КОР на КР и ОР, или так нельзя? Скажите как грамотно разделить теперь конструкции и архитектуру в разные альбомы?!!?
Поддерживаю! Свели все во едино! Может тогда и специалистов будем новых выпускать: архитектор-конструктор например, 10 лет учебы
GAP1447 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.11.2008, 12:59
#27
Tym

инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 840


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
А мне не нравится и не понятно, что теперь какой-то непонятный раздел "Конструктивные и объемно-планировочные решения". Как теперь называть раздел - КР? или КОР? Вообще очень не удобно, чтобы архитектура была вместе в конструкциями. Я бы поделили разделили КОР на КР и ОР, или так нельзя? Скажите как грамотно разделить теперь конструкции и архитектуру в разные альбомы?!!?
Согласен! А как теперь писать стадию не РП, а РД? И не П а ПД? А по старому можно?
__________________
набираюсь опыта:drinks:
Tym вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.11.2008, 14:51
#28
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,579


Цитата:
Сообщение от Tym Посмотреть сообщение
Согласен! А как теперь писать стадию не РП, а РД? И не П а ПД? А по старому можно?
А и "по старому" никаких "РП" и "РД" не было. Уже писал не раз, что в приличных организациях, читающих ГОСТы СПДС в основных надписях (штампах) в графе "стадия" писали П для проектной документации (стадия ПРОЕКТ и утверждаемая часть РАБОЧЕГО ПРОЕКТА) и Р для рабочей документации.

Уже 11 лет.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.11.2008, 17:26
#29
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,198


Цитата:
Сообщение от GAP1447 Посмотреть сообщение
Поддерживаю! Свели все во едино! Может тогда и специалистов будем новых выпускать: архитектор-конструктор например, 10 лет учебы
Инженеров-Архитекторов (т.е. архитектор-конструктор) уже выпускают!
в УПИ им.Ельцина (г.Екатеринбург)

Последний раз редактировалось BoogeyMan, 11.11.2008 в 17:32.
BoogeyMan вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.11.2008, 15:41
#30
Tym

инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 840


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А и "по старому" никаких "РП" и "РД" не было.
Тогда сиправлюсь: как теперь обозначать ПД - для разрешения на стр-во и РД для рабочей?
__________________
набираюсь опыта:drinks:
Tym вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.11.2008, 19:00
#31
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,579


Цитата:
Сообщение от Tym Посмотреть сообщение
Тогда сиправлюсь: как теперь обозначать ПД - для разрешения на стр-во и РД для рабочей?
Точно так же, как и раньше. В смысле, по ГОСТ 21.101.

На любом строительном чертеже, по которому осуществляется производство работ - Р.

На любом строительном чертеже, по которому не осуществляется производство работ - П.

Покедова не будут введены в действие какие-то другие нормативные документы.

Просто в соответствии с комментарием к постановлению №87, данным директором департамента регулирования градостроительной деятельности Минрегиона России Сергеем Николаевичем Малышевым:
Цитата:
В отличие от ранее действовавших нормативных документов Положением не предусматривается стадийность проектирования: "ТЭО", "проект", "рабочий проект", а используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация".
Так что слово стадия надо забывать. Дурдом, конечно. Но это позволит подольше поддерживать искусственно созданную анархию в системе нормативных документов. И хорошо подзаработать многим.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.11.2008, 15:12
#32
SDIO


 
Регистрация: 13.11.2008
Сообщений: 4


Согласен. Введенное положение перевернуло все "с ног на голову"! Цитата, приведенная ShaggyDoc, на мой взгляд просто, что называется, вырвана из текста. ПИСЬМО МИНИСТЕРСТВА РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 8 августа 2008 г. N 19512-СМ/08 (попробую его прикрепить) отчасти расставляет "точки над и". Хотелось бы "выслушать" мнения участников форума по данному документу.
__________________
Ученье - свет :cool:
SDIO вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.11.2008, 20:03
#33
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,232


SDIO, спасибо. Интересно было прочитать. Немного по рассуждаю в слух...
Интересно написано так:
Цитата:
В отличие от ранее действовавших нормативных документов Положением не предусматривается стадийность проектирования: "ТЭО", "проект", "рабочий проект", а используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация", исходя из которых объем проектной документации примерно соответствует объему ранее применявшейся стадии "рабочий проект".
Заказчик должен подготовить проектную документацию в объеме, достаточном для проведения государственной экспертизы и осуществления строительства.
Ну оно и раньше так было: П для экспертизы, Р для подрядчика. ТЭО, предпроект, обоснование инвестиций - госэкспертизу вроде никогда и не проходили? - т.е. это были стадии для ЗАКАЗЧИКА, чтобы он смог оценить нужо ли строительство ему (ну или для банков/кредиторов/инвесторов).
Так что получается как жили - так и живём.
В частности: для экспертной оценки на "стадии" ТЭО огромных и дорогущих проектов финансирующихся из госбюджета, создаются экспертные комиссии, ничего общего с госэкспертизой не имеющие, а уже когда доходит дело до П - вот тут идём в госэкспертизу. Если объект не такой большой и не федеральный - заказчик ТЭО (или предпроект) отдаёт на экспертизу в какую-нибудь стороннюю организацию, так ведь? - ну а комиссии или независимой экспертизе по большому счёту плевать на постановления всякие! Они должны дать заказчику заключение о том, что им предаставили, и получить за это деньги. Если материалов не достаточно для оценки принятых решений - эксперты заказчику так и скажут, и он за это исполнителей отдрючит. Если же решения понятны, обоснованы и логичны - то пусть они будут хоть гуашью на обоях нарисованы (главное чтоб наглядно было).

А про состав проектной документации я до сих пор разобраться не могу. Уже наверно больше десяти раз перечитал постановление, но всё равно не доходит... Получается для нашей специфичной области строительства полная ерунда получается, никак не вяжущаяся с нашими работами... Пытался найти где-нибудь строчку, что данное постановление не распространяется на гидротехнические объекты, но не нашёл. Понимаю почему так переживал автор темы
Андрюха, вместе поборем эту бестолковую бюрократию!!!
Серёга - Bilder вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.11.2008, 20:04
#34
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,579


А я и не цитировал именно это письмо. Это была цитата из журнала "Учет в строительстве" за июль 2008 года. Сказано было раньше, чем написано официально в этом письме. Спасибо, что приложил, раньше на него не натыкался.

Это письмо (если оно не искажено) наглядно демонстрирует уровень руководства нормотворчеством в строительстве. Вот фраза из этого документа (жирным выделено мною):

Цитата:
В отличие от ранее действовавших нормативных документов Положением не предусматривается стадийность проектирования: "ТЭО", "проект", "рабочий проект", а используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация", исходя из которых объем проектной документации примерно соответствует объему ранее применявшейся стадии "рабочий проект".
Кто-нибудь русский язык знает? Повторяю по словам фрагмент:

используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация", исходя из которых объем проектной документации примерно соответствует объему ранее применявшейся стадии "рабочий проект".

То есть объем проектной документации соответствует рабочему проекту. Но как-то типа "примерно".

"Ранее" - это по СНиП 11-01-95, который с выходом Постановления "не подлежит применению", но и не отменяется, н сжигается на площадях.

Так по этому СНиП рабочий проект состоял из утверждаемой части и рабочей документации. А рабочая документация из рабочих чертежей и кое-чего еще, необходмого для производства работ.

И вот теперь из этого малограмотного письма можно понять, что в проектную документацию еще и рабочие чертежи могут входить.

Но далее в письме опровергаются эти домыслы. Пишет:
Цитата:
рабочая документация разрабатывается в целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений.
Эка, как завернул. Не для "строительства объектов", а "в целях реализации в процессе". А после слова "решений" точка. Я ничего не пропустил. Значит, можно истолковать и не как "решений, предусмотренных в проектной документации", а, например "решений органов власти". Или "решений партии".

Но самое интересное всё-таки в деньгах.
Цитата:
Минрегион России рекомендует принимать распределение базовой цены проектирования, определенной с использованием справочников базовых цен, при определении стоимости проектных работ в следующих размерах:

проектная документация - 60%;
рабочая документация - 40%.
Опаньки! Ровно наоборот, чем было раньше. Проектная документация, при всей её важности, имеет гораздо меньший объем, чем рабочие чертежи. Например, стадия "Проект" реконструкции завода состояла из десятка томов. А рабочую документацию надо было везти в микроавтобусе. Да и большинство форумчан делают именно рабочие чертежи (рабочую документацию) и представляют, что это такое.

Вот это, как бы вскользь, упоминание о процентах ("рекомендует") приведет к тому, что "мэтры", разрабатывающие проектную документацию будут забирать себе более половины стоимости. А чертежи пусть "негры" делают, за оставшиеся гроши.

Причины появления таких "шедевров" становятся понятны, когда познакомишься с автором. К проектным делам он отношения не имел. Шесть лет на стройке, потом научный сотрудник по вопросам деятельности заказчиков, в "лихие 90-е" и последние годы - успешная административная карьера. В том числе, в нормотворчестве, когда стали полуграмотные СНиПы появляться.

Начинаешь тосковать по старым добрым бюрократам из Госстроя СССР, у которых каждая строчка и точка были выверены.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.11.2008, 20:46
#35
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,232


ShaggyDoc, а я проценты что-то проглядел... Ачуметь!!!
- у нас раскладка "была" по справочнику базовых цен - 30% на П и 70% на Р, и при этом всё равно, Р намного больше денег съедала чем положено, и компенсировали это какраз за счёт "остатков" с П... а тут с точностью наоборот?!
Серёга - Bilder вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 13.11.2008, 20:49
#36
Кочетков Андрей


 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 4,400


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder Посмотреть сообщение
Андрюха, вместе поборем эту бестолковую бюрократию!!!
Я вечерком почитаю подробнее письмо Малышева.

Но пока у меня мнение, что the Постановление написано очень грамотно с точки зрения выкачивания денег от проектировщиков в процессе согласования.
Кочетков Андрей вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.11.2008, 21:08
#37
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,780


Прочитал это письмо. Бред. Считаю что кризис технического законодательства начался где то в 2000 году. Сейчас на месте системы мы имеем какую то разлагающуюся кучу мусора, на поверхности которой иногда выскакивают вот этакие пузыри. В этом не стоит искать смысл, это отходы жизнедеятельности разводящей системы. Можете выучить наизусть весь стройконсультант, все равно девочка в "одном окне" знает лучше. Скажут стадия "рабочая концепция", значит так, скажут "креативная деталировка" - яволь!
Плюньте.
AIK вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.11.2008, 21:14
#38
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,232


Цитата:
Сообщение от AIK Посмотреть сообщение
Прочитал это письмо. Бред. Считаю что кризис технического законодательства начался где то в 2000 году. Сейчас на месте системы мы имеем какую то разлагающуюся кучу мусора, на поверхности которой иногда выскакивают вот этакие пузыри. В этом не стоит искать смысл, это отходы жизнедеятельности разводящей системы. Можете выучить наизусть весь стройконсультант, все равно девочка в "одном окне" знает лучше. Скажут стадия "рабочая концепция", значит так, скажут "креативная деталировка" - яволь!
Плюньте.
ну фактически - у нас никто не заметил этого постановления. Я бы даже сказал НИКТО НЕ ЗНАЕТ О НЁМ (почти никто). А проекты разрабатываются, сдаются в экспертизу - всё как было раньше, так и движется...
Серёга - Bilder вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.11.2008, 22:08
#39
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,579


Да, среди проектных организаций не заметно влияние этого дурного постановления. Делают, как раньше, потому что в практической работе его выполнять невозможно. И СНиПами руководствуются, и ГОСТ. Которые вроде как все "отменили", но потом поняли, что дурь сделали, но сказать-то об этом прямо нельзя. Вот и проекты новых разрабатывают, и проекты новых СНиП выложили. Так вы же должны технические регламенты теперь делать, уроды!

Здравого смысла во всём этом нет. Но большой смысл в перераспределении денег. На проектную документацию, то есть на "креатифф" много уйдет. На РЧ не останется. Вот тогда пригодится еще одна фраза из письма:
Цитата:
объем, состав и содержание рабочей документации должны определяться заказчиком (застройщиком) в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации, и указываться в задании на проектирование
Приплыли. Вот заказчик и напишет - "сделайте подешевле, денег нет, а мои джавдеты уж как-нибудь по месту и по соображению". Или вообще по проектной документации строить будут, так как детализация его устроит (лишь бы побыстрей начать), а денег на РЧ жалко.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.11.2008, 05:08
1 | #40
layer

инженер
 
Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 702


Парни собрались победить бюрократию (пост 33). Святые однако. Вот пример.
Появилась эта структура в период тезиса «экономика должна быть экономной», времена Брежнева и стало быть очень давно. И цели при ее создании были благие. Экономия топлива и соответственно средств. И вот сначала в недрах министерства топлива и очень быстро на уровне страны была создана госструктура «Энергонадзор», целью и задачей которой стало великое «согласование». Без их подписи ничего не проектировалось, ничего не запускалось и не включалось. В период социалистического созидания брали в основном натуральным, не гнушались правда и деньгами, но это было сложно и не безопасно. Натурой выходило лучше. Трудно было в лихие 90-ые, интерес к ним как-то увял, была утеряна связь обязательных законов прежнего и текущего времени. Но выдержали. Подогнали законы и подзаконные акты, объяснили опять всем, что без их согласующей подписи просто невозможно существовать. Народ привычный уже и сам порой спрашивает кто и сколько стоит, дабы исключить волокиту и еще вдруг возникающие, как грибы после дождя, непредвиденные препоны. Стал наступать рассвет «Энергонадзора». Народ правда догадывался, что в экономике должен рулить рубль, но как бы не так. «Энергонадзор» пошел другим путем. Мало того, что без их подписи по прежнему не подавался газ и электроэнергия, но нужно было обуздать строительство. Вот где деньги можно грести лопатами и ничего при этом не делать. Одна разрешающая подпись. Для заказчика появилась обязаловка в прохождении проектной документации экспертизы и тут же подсказывалась экспертная организация. Экспертами были опять же «энергонадзоровцы», по третьему кругу ставившие подписи в ими организованными малыми предприятиями, других естественно просто не существовало. Все шло прекрасно до поры пока на эти грабли не налетели сами государственные структуры, отделы образования, даже внутренних дел. При очередной антикоррупционной акции вдруг государство поинтересовалось за что платит еще раз, после того как уже выдало зарплату.
Страна возликовала. Рано радовались. Весь «Энергонадзор» ровным строем направили в состав «Ростехнадзора» с теми же функциями. Но в «Ростехнадзоре» своих государственных инспекторов лишать привычных условий были не намерены, а делиться совсем не с руки, могут ведь за такую наглость и повязать. И было придумано гениальное решение по обустройству партнеров. А почему бы не организовать экспертизу строительной документации. И вот 5 марта 2007 г за номером 145 рождается …
И указ об организации очередной госструктуры подогнали. Указ есть, обстрактное по смыслу положение есть, только нет обязанностей в рамках конкретных законов, что и открывает широчайшую дорогу для продолжения «согласований». Про промышленную безоапсность уже как и забыли. Теперь появились отделы, замы, помы. Все это теперь стоит. Если на стадии организации еще делался вид работы и даже в замечаниях умудрялись ставить пункты якобы нарушенных нормативов, то теперь первая же бумага этого ведомства свидетельствует о том, что «посоветовавшись со своими специалистами и т.д.». Это приглашение к диалогу. Хотите верьте, хотите нет.
layer вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Применение Постановления Правительства №87

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы