dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Применение Постановления Правительства №87

Применение Постановления Правительства №87

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 18.07.2008, 17:16
Применение Постановления Правительства №87
Кочетков Андрей
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 4,430

Кочетков Андрей вне форума Вставить имя

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.
Просмотров: 719541
 
Автор темы   Непрочитано 14.11.2008, 09:24
#41
Кочетков Андрей


 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 4,430


Цитата:
Сообщение от layer Посмотреть сообщение
И было придумано гениальное решение по обустройству партнеров
Да похоже так оно и есть.
Кочетков Андрей вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.11.2008, 11:10
#42
SDIO


 
Регистрация: 13.11.2008
Сообщений: 4


Прошу прощения у ShaggyDoc, считал, что вы цитируети именно это письмо.
У меня тоже много вопросов по повду 87 постановления. Моё менение документ настолько сырой, что работать, руководствуясь им, невозможно. Как его применять к линейным объектам (дорогам, трубопроводам и т.д.) не понятно (не говорю про другие объекты, так-как не сталкивался). Тем не менее мы начинаем (пытаемся) его использовать. Правда, замечаний экспертизы по проектам еще не получали. А кто-нибудь сталкивался с экспертизой по данному вопросу?
По поводу П - 60%, Р - 40 %.
В своей практике я неоднакратно сталкивался с тем, что грамотная проработка стадии П (в старой ее интерпритации), решает массу проблем, возникающих на стадии РД (при согласовании, получении ТУ и т.д.) и при производстве и сдаче работ (передачи на баланс тех или иных ведомств). Но с другой стороны Заказчику практически не возможно объяснить, что на документацию, которая разрабатывается, как основа для разработки документации для строительства (стадия Р) и по которой нельзя начать производство работ, необходимо потратить столько средств и главное времени, которое в основном уходит на получение согласований и разрешений! Многим из них вообще сложно понять, что для того чтобы построить, к примеру дорогу, нужна какая-то документация, "ведь есть же комерческое предложение". Вот и получается, что вроде как хорошо и логично выпускать документацию, по которой можно начать строительство, в которой решены все вопросы, которая прошла экспертизу, выполненные по которой работы можно будет без проблем передать на баланс (хотя эт врядли, но хотя бы уменьшить эти проблемы). Сколько же времени будет уходить на разработку такой грамотной и логичной документации? На каком этапе Заказчик будет понимать целесообразность дальнейших работ и возможные пути их реализации? Раньше стадия П давала такое представление, хотя, как я говорил ранее, зачастую, из-за своей не проработанности, довольно призрачное. Предполагаю, что под давлением Заказчика, несомненно не готового тратить время и деньги на разработку сегодняшнего "П", будут выпускаться и проходить экспертизу "проекты" (именно в кавычках) "в объеме, достаточном для проведения государственной экспертизы и осуществления строительства" (цитата из письма). Вот и придется нам, с одной стороны минимизировать затраты, что бы уложиться в деньги и сроки заказчика, а с другой - подстраиваться под экспертов, что бы хоть как то проходить экспертизу. Поэтому соглашусь с "Кочетков Андрей" - "качать" деньги продолжат и насосы станут производительнее
__________________
Ученье - свет :cool:
SDIO вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.11.2008, 12:41
#43
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,745


О том, что грамотная проработка на стадии П может значительно улучшить проектные решения известно давно. Но объекты строительства разные.

Газопровод, протяженностью несколько тысяч км всё-таки отличается от типового жилого дома или гаража. Для линейного сооружения стадия П, особенно проработка трассы имеет решающее значение. А вот для гаража - важнее рабочие чертежи. Для того, чтобы проектировать быстрее и быстрее начинать строить и был придуман в 60-х года технорабочий-проект (потом это стали называть рабочим проектом). Да еще "внепроектные" стадии - ТЭО, обоснование инвестиций.

При одностадийном проектировании заказчик платит одни деньги, а распределение между проектной и рабочей документацией происходит внутри проектной организации. По усмотрению.

В постановлении "смешались в кучу кони, люди". Но разъясняют соотношение процентов. Хоть это и "рекомендации", но они будут восприниматься как указания. По крайней мере для бюджетных проектов точно так и будет. А ведь еще бывают ситуации, когда делается только рабочая документация. Где вообще не нужна проектная документация. Вот её-то предложат делать за 40%.

А если какой-нибудь бродяга-архитектор сделает "саму по себе" проектную документацию за 100 рублей, то не исключается, что рабочую документацию должна будет делать какая-нибудь другая проектная организация, уже за 40 руб. И иногда отказаться никак нельзя.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.11.2008, 13:08
#44
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 1,741


Я сейчас обкатываю схему работы из №87... Делаем стадию П, но например по АС:
- планы этажей, разрезы, фасады, но нет, отделки, полов, раскладки сэндвичей, профлиста, перемычек...
- фундаменты и каркас идет в объеме рабочки с расчетами
по ГП
- схема генплана, разбивочный, баланс ЗемМасс
по сетям
- расчеты и схемы основного оборудования без лишней деталировки(выключатели, светильники... не расставляем) с пояснительной запиской

всяка лабуда: ГОиЧС, ОВОС, ПожБезоп, Эксплуатация здания - делаем

По договору заказчик платит около 60% от базовой стоимости, на РД оставлено 40%.
В принципе страшного ничего в этой схеме пока не увидел, досада - кризис...
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 14.11.2008, 13:23
#45
Кочетков Андрей


 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 4,430


Обратите внимание, комментарий к использованию универсального постановления (по крайней мере оно должно быть универсальным) дает директор департамента регулирования градостроительной деятельности. При чем тут градостроительная деятельность и нефтепроводы с гидростанциями?
Кочетков Андрей вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 14.11.2008, 13:27
#46
Кочетков Андрей


 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 4,430


Еще для информации:

ПИСЬМО

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РФ

17 июня 2008 г.
N 14551-СМ/08

(Д)


Министерством регионального развития Российской Федерации
рассмотрено обращение и сообщается следующее.
В связи с изменением требований к составу разделов проектной
документации, предусмотренных Положением о составе разделов проектной
документации и требованиях к их содержанию, утвержденным
Постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008
года N 87, Минрегион России рекомендует принимать распределение
базовой цены проектирования, определенной с использованием
справочников базовых цен на проектные работы, в зависимости от стадии
проектирования в следующих размерах:
проектная документация - 40%
рабочая документация - 60%.
Одновременно сообщаем, что в зависимости от специфики объектов
строительства и полноты разработки проектной и рабочей документации
рекомендуемое соотношение базовой цены проектирования по стадиям
проектирования может уточняться по согласованию между исполнителем
проектных работ и заказчиком.

Директор
Департамента регулирования
градостроительной деятельности
С.Н.МАЛЫШЕВ
17 июня 2008 г.
N 14551-СМ/08
Кочетков Андрей вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.11.2008, 14:06
#47
GAP1447

ПГС
 
Регистрация: 23.10.2008
СПб
Сообщений: 55


Цитата:
Сообщение от layer Посмотреть сообщение
Парни собрались победить бюрократию (пост 33). Святые однако. Вот пример.
Появилась эта структура в период тезиса «экономика должна быть экономной», времена Брежнева и стало быть очень давно...
...что «посоветовавшись со своими специалистами и т.д.». Это приглашение к диалогу. Хотите верьте, хотите нет.

GAP1447 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.11.2008, 15:14
#48
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,745


Цитата:
Сообщение от Кочетков Андрей Посмотреть сообщение
Обратите внимание, комментарий к использованию универсального постановления (по крайней мере оно должно быть универсальным) дает директор департамента регулирования градостроительной деятельности. При чем тут градостроительная деятельность и нефтепроводы с гидростанциями?
А это потому, что в результате административной реформы строительством в целом занимается теперь не какой-нибудь Госстрой или Росстрой, а Минрегион. А в нем - этот самый департамент. Наряду, например, с реализацией программы по добровольному переселению соотечественников.

В соответствие с Указом Президента Российской Федерации от 12 мая 2008 года № 724 «Вопросы системы и структуры федеральных органов исполнительной власти» Федеральное агентство по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству (Росстрой) упразднено. Функции и полномочия Росстроя переданы Министерству регионального развития Российской Федерации (Минрегион России).

Хорошо, хоть директор департамента строительное образование имеет и 6 лет стажа на стройке.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.11.2008, 15:20
#49
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Целых 6 лет? Это ж здорово, хоть знает, небось, отчего краны могут падать и потребовать перерасследования, например. А стратегического и масштабного типа мышления им не занимать. Надеюсь.

Последний раз редактировалось BM60, 14.11.2008 в 15:57.
BM60 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.11.2008, 17:54
#50
solnishek


 
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 109


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Это очень мягко говоря. Не дело в Постановлениях правительства детализировать такие вопросы. Для этого есть СНиП и другие нормативные документы. Пусть по новому технические регламенты называются. Но с разработкой обещанных технических регламентов обделались (да и делать их уже некому), вот и пытаются дыры заткнуть.

Что касается "как делаем" - то делаем пока как раньше - по СНиП. По сути-то изменений принципиальных не обнаруживается. Пытался сделать сопоставление (в части нас касающейся) в виде таблицы - не получается. Тоже самое, только более корявым языком.

Я вообще в шоке от всего - СНиП официально отменен. Постановление вообще не говорит о стадийности ( П, РД, РП)
__________________
С уважением, solnishek :)
solnishek вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.11.2008, 17:59
#51
solnishek


 
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 109


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Да делите, как вам удобно. Лишь бы понятно было. Только не забывайте, что здесь речь о проектной, а не о рабочей документации.
ГДЕ написано, что это для ПРОЕКТНОЙ?????? Я весь ГрК перекопала - вообще нет упоминания о стадийности и о наличии рабочки как таковой!. Я от нашего правительства могу ожидать всего, чего угодно, даже такого постановления. Зато везде речь идет как о документации, которой ДОСТАТОЧНО для последующего строительства.
Если взять справочникибазовых цен - то там идет четко - проектная документация делится на П и РД или просто РП в одну стадию. Но термин "проектная документация" включает в себя все составляющие.

А что с этим полуфабрикатом делать???????????? я не знаюююю
__________________
С уважением, solnishek :)
solnishek вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.11.2008, 22:32
#52
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,745


Это раньше термин "проектная документация" включал все составляющие. Это было общее определение документов, для строительства. И в СНиП 11-01-95 и его предшественниках было всё очень четко расписано.

А потом до нормотворчества дорвалось нечто. И теперь под "проектной документацией" понимается не всё, а только то, что раньше называлось стадией "проект" или "утверждаемой частью рабочего проекта". О том, что "стадии отменены" можно узнать только из упоминавшихся мутных разъяснений.

Это раньше милые теперь сердцу старые бюрократы если уж выпускали какой документ, то одновременно вносили изменения во все связанное. То есть, если бы они "отменили стадии" (но им бы в голову это не пришло) то внесли бы изменения, например, в ГОСТы СПДС и исключили бы графу "стадия" из основных надписей. А как мы на них обижались за педантизм, идиоты. Хоть откапывай некоторых. "Давида Исаковича хачу!!!"

Просто поражает отношение к документам, оказывающим такое влияние на отрасль. Толи еще будет, ой-ей-ей.... А ведь уже "поколение телепузиков" подбирается...
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.11.2008, 01:59
#53
layer

инженер
 
Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 705


ShaggyDoc, не нужно так расстраиваться. Вашему региону повезло и не однократно, чего уж там. Не дотянулась, может благодаря Уралу, московская рука прихватизации. В самый разздрай не был еще истощен тюменский север. И, наконец на флаге вместо курганов не появился череп с костями. А тут ерунда сущая. Ну не поделили пацаны в департаменте кому бабки считать. Сейчас разберутся и чего-нить наваяют. Инженерное сообщество конечно хочет всего и сразу. Пусть потерпят. Сейчас нужно пока разобраться с землей под олимпиаду и своих не обидеть, сделать платные дороги по всем направлениям (министр уже копытом стучит от внутреннего перевозбуждения). Военные блин все норовят автоматами зарплату получить. Да много чего другого. Тут уже выступают против семилетнего президентского срока, чтобы шестилетний легче прошел будь он не ладен.
layer вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.11.2008, 06:24
#54
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,745


А я по поводу местных дел не расстраиваюсь. Мы на всякие такие бумажки плюём. Делаем, как надо. И "отмененные" СНиПы соблюдаем. "В части, не противоречащей...". ГИПы у нас опытные.

Но такие бумаги вносят раздрай в мозги молодых проектировщиков, которые не знают, откуда "ноги растут", как и почему подобные документы появляются.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 18.11.2008, 09:29
#55
Кочетков Андрей


 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 4,430


ShaggyDoc, хотел бы уточнить пару моментов:
Конкретно меня интересует разработка ТЭО
1. состав и объем документации вы определяете в соответствии со СНиП 1.02.01-85 ?
2. для промышленных объектов вы также работаете по СНиП 1.02.01-85 ?
3. разрабатывали ли вы документацию, экспертиза которой проходила в Москве ?
Кочетков Андрей вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.11.2008, 11:47
#56
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,745


Цитата:
Сообщение от Кочетков Андрей Посмотреть сообщение
ShaggyDoc, хотел бы уточнить пару моментов:
Конкретно меня интересует разработка ТЭО
1. состав и объем документации вы определяете в соответствии со СНиП 1.02.01-85 ?
2. для промышленных объектов вы также работаете по СНиП 1.02.01-85 ?
3. разрабатывали ли вы документацию, экспертиза которой проходила в Москве ?
Ну почему СНиП 1.02.01-85? Этот совсем старый, хотя и более толковый.
Используем 11-01-95, хотя он как-бы недейстующий. Ну, будем указывать "для справок". А Постановление 87 будем указывать, как основной нормативный документ. Это всё тактические вопросы хитроумности ГИПа.

ТЭО разрабатывались раньше. Это были действительно технико-экономические обоснования. Результатом могло быть и признание задуманного строительства необоснованным.

Потом появился СНиП 11-101-95 Обоснование инвестиций. По идее
Цитата:
Результаты Обоснований служат основанием для принятия решения о хозяйственной необходимости, технической возможности, коммерческой, экономической и социальной целесообразности инвестиций в строительство, получения Акта выбора земельного участка для размещения объекта и выполнения проектно-изыскательских работ
Но в стране сменился строй. Инвестиции могут выделяться и безо всяких оснований - "желаю шоб..." - и все.

Считалось, что технико-экономическое обоснование строительства и проект идентичными по содержанию, так как в СНиП 11-01-95 было написано:
Цитата:
Основным проектным документом на строительство объектов является, как правило, технико-экономическое обоснование (проект)* строительства. На основании утвержденного в установленном порядке ТЭО (проекта) строительства разрабатывается рабочая документация
Вот эти "как правило" и "ТЭО (проекта)" позволяли или ТЭО не делать, или рабочую документацию без проекта делать.

Теперь эти СНиП "не подлежат применению", как витиевато разъясняет Малышев, заодно обозвавший ТЭО "стадией". Обоснование самой необходимости строительства уже и не упоминается. Градостроительный кодекс требует обоснований только в части схем территориального планирования, проектов планировок. Так что "сбылась мечта идиота" - есть где-нибудь "в пустыне" по схеме промзона - возьму, да и построю там "снегоделательный комбинат". Особенно за государственный счёт. Что некоторые и делают.

По экспертизе "в Москве". Мы не делаем проектов для субъекта Федерации город Москва, поэтому и московскую экспертизу не посещаем и дел с ней не имеем. А вот экспертизы иного уровня, в организациях, расположенных в г. Москве приходить иногда приходится.

Но это экспертизы совершенно иного уровня, не "по конструкциям". Технология уничтожения ХО, трассы "транспортных коридоров", обход дорогой сопредельного пока-дружественного государства, генеральная схема газоснабжения и т.п. Они не имеют к этой теме отношения.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.12.2008, 12:58
#57
В Гавр

строительное проектирование
 
Регистрация: 19.04.2007
Россия, Сочи
Сообщений: 102


простите, на
http://www.integral.ru/forum/viewmsg...id=5521&page=2
наткнулись на
"в соответствии с письмом Минрегионразвития № 15/36-СМ/08 от 24 июня 2008 года действие положения №87 приостановлено"

Последнее найти не удалось.
Интересно было бы увидеть, поскольку "рабинович мало пропел"

заранее благодарю
__________________
Пустой мешок не поставишь стоймя
В Гавр вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.12.2008, 14:23
#58
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,122


Цитата:
Сообщение от В Гавр Посмотреть сообщение
простите, на
http://www.integral.ru/forum/viewmsg...id=5521&page=2
наткнулись на
"в соответствии с письмом Минрегионразвития № 15/36-СМ/08 от 24 июня 2008 года действие положения №87 приостановлено"

Последнее найти не удалось.
Интересно было бы увидеть, поскольку "рабинович мало пропел"

заранее благодарю

ПИСЬМО

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РФ

24 июня 2008 г.
N 15/36-СМ/08

(Д)


В соответствии с пунктом 6 Положения, утвержденного
Постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008
года N 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к
их содержанию", Минрегион России в настоящее время разрабатывает
правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов,
входящих в состав проектной и рабочей документации. До утверждения
указанных правил выполнение и оформление проектной и рабочей
документации должно проводиться в соответствии с государственными
стандартами системы проектной документации для строительства (СПДС), а
также государственными стандартами единой системы конструкторской
документации (ЕСКД) и иными действующими техническими документами.

Директор
Департамента регулирования
градостроительной деятельности
С.Н.МАЛЫШЕВ
24 июня 2008 г.
N 15/36-СМ/08


Ничего про приостановление действия нет
RomanM на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.12.2008, 19:06
#59
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,745


Так и не могло быть. Приостановить постановление Правительства Минрегион не может. Про то, что "Минрегион России в настоящее время разрабатывает" - это просто типовая бюрократическая фраза.

Раз в Постановлении написано, что "правила оформления" устанавливаются Минрегионом, вот Минрегион и пишет, что типа "всё бросили, разрабатываем правила". На самом деле ничего он не разрабатывает. Кое-какие проекты новых стандартов разрабатываются проектными организациями, но это на несколько лет разработки и согласований. Кто к тому времени будет рулить отраслью неведомо.

Поэтому и делают, как делали, по СПДС, по крайней мере рабочую документацию.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.12.2008, 19:39
#60
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,420
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Как совершенно справедливо говорили предводители проектировщиков ShaggyDoc и AIK - самое страшное, это телодвижения бюрократии. Приспособиться можно к любым постановлениям. Очень трудно приспособиться к постоянным изменениям в постановлениях.
Огурец вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Применение Постановления Правительства №87

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы