dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Размять мозги....

Размять мозги....

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
 
Непрочитано 27.02.2017, 12:13
#5061
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 865


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Я тогда решил задачу одним способом, и интерес к поиску альтернатив пропал.
Я вижу решение совершенно неверным, т.к. ответ на 3 вопрос во всей конструкции теста неверный.
Ну грубо говоря, если известны все ответы на 9 вопросов, как ответить на 3ий?
Я понимаю что надо допустить хитрый план, и принять все условности, но это можно сделать только в ущерб логике, ради тупого механического перебора, что грустно.
До классического решения я тоже дошел, но все-же единственно верным считаю объявить весь тест не имеющим решения в связи с грубыми противоречиями.
SkyFly на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.02.2017, 19:26
#5062
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 5,353


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Задача скорее не на логику а на перебор всех возможных вариантов, потому как по логике противоречий масса:

Как тут уже писали впервые этим озадачился Ферма, как-то мы узнали что награда за решение форулы Ферма ещё ждёт своих обладателей, мы только получили новые персооналки, а за старую никто уже садится не хотел, мы тогда взяли и запрограммировать её на решение теоремы Ферма, ну дык она у нас шуршала без остановки месяц, потом нам надоело, мы её отключили
__________________
Ну какой же я не интеллигент, у меня профессия есть.
Serge Krasnikov вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.02.2017, 10:27
#5063
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 9,154


Serge Krasnikov, это уже они на другую (прежнюю) задачу переключились. Смотри по ссылкам-цитатам
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.03.2017, 17:37
#5064
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 1,544


В продолжении http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=5004 забыл отписаться)

Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
В общем случае, не зная заранее закономерностей, обратная задача решается только методом последовательных приближений, но раз у тебя функция с известными экстремумами и линейными участками, то можно заставить программу пробежаться по экстремумам, найти два, между которыми лежит искомая площадь, ответ обратной задачи вычислить линейным уравнением.
Нахождение соседний экстремумов функции оказалось не таким хитрым делом, как нахождение площади между этими экстемумами.

Вот такой приведённый сегмент между экстумумами. Его ширина меняется линейно с ростом высоты. То бишь это банальная трапеция.

Что у неё известно. Известны две площади при определённых отметках У (У - это высота над осью Х). То есть известны отметки У1, У2 и соответствующие им площади S1, S2.
А задача звучит так: как зная некую площадь S между S1 и S2, найти соответствующий ей У.
При желании можно взять за исходные данные не две пары цифр У1->S1, У2->S2, а сколько угодно таких пар (У3->S3 и т.д)/

Если провести аналогию, то это некий двумерный сосуд. Наливаешь воду до определённой отметки и узнаёшь её объём.
Но как решить обратную задачу? Как заранее определить объём (площадь), чтобы он заполнил до нужной мне отметки?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 46
Размер:	21.0 Кб
ID:	185160  
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.03.2017, 17:56
#5065
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 1,860


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Но как решить обратную задачу? Как заранее определить объём (площадь), чтобы он заполнил до нужной мне отметки?








Миниатюры

Измерить по отметке ёмкость можно? Тогда всё банально сводится к вычислению объёма по полученным размерам, что бы это ни было, призма, усечённая четырёхугольная или треугольная пирамида.
__________________
Реальность существует независимо от вас… До тех пор, пока вы с этим согласны.
*KSV* вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.03.2017, 19:59
#5066
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 1,544


Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
Измерить по отметке ёмкость можно? Тогда всё банально сводится к вычислению объёма по полученным размерам, что бы это ни было, призма, усечённая четырёхугольная или треугольная пирамида.
Не понял.
При любой отметке известен объём. Но как найти отметку при заданном объёме? По какой формуле?
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.03.2017, 20:25
#5067
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 2,198


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
как зная некую площадь S между S1 и S2, найти соответствующий ей У.
Ну если как и в примере, площадь измеряется линейно с изменением У, то очень просто. Если нелинейно, то недостаточно данных.
v.psk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.03.2017, 01:53
#5068
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,521


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А задача звучит так: как зная некую площадь S между S1 и S2, найти соответствующий ей У.
Блин, нельзя мне такое на ночь глядя подсовывать))))
Я сначала потратил 3 листа на решение, решил даже, но потом понял, что в этом виде задача не решается)))
Нужен ещё размер, который я обозвал Yn (смотри рисунок), при Yn=0 и искомой площади равной S, решение будет такое:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: сосуд.jpeg.jpg
Просмотров: 38
Размер:	45.1 Кб
ID:	185179  
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.03.2017, 05:48
#5069
Fogel

сисадмин/инженер-механик
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 6,682


Чейто ты сам себя в угол загоняешь. Все же элементарно там...
Fogel вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.03.2017, 10:03
#5070
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 1,544


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Я сначала потратил 3 листа на решение, решил даже, но потом понял, что в этом виде задача не решается)))

Я потратил не меньше)) И тоже "решил". Правда не при Yn, а при совпадение "дна" трапеции с осью Х.

Yn тоже непонятно как найти

А как насчёт, если задаться тремя парами Y1-S1, Y2-S2, Y3-S3 ? Все 3, разумеется, лежат в рамках одной трапеции.

Вообще задача, простая с первого взгляда, неожиданно оказалась очень красивой и сложной. На мой взгляд, она достойна олимпиады любого уровня. При том, что по программированию, что по математике.

Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Чейто ты сам себя в угол загоняешь. Все же элементарно там...
Это я уже месяц назад слышал. Вот только, хоть несколько человек и уверяли в элементарности задачи, я так и не увидет тут ни одного алгоритма)) Ну, кроме идеи KronSerg, определить нужный кусок "ломаной функции" и работать уже только с ним. Правда вот работать "с ним" оказалось тоже совсем не элементарно.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман

Последний раз редактировалось Дмитррр, 17.03.2017 в 10:12.
Дмитррр на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.03.2017, 11:45
#5071
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,521


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А как насчёт, если задаться тремя парами Y1-S1, Y2-S2, Y3-S3 ? Все 3, разумеется, лежат в рамках одной трапеции.
Мне кажется, бесперспективно, проблема в том, что форма трапеции исходными данными однозначно не определена, кроме площадей и игреков нужно ещё что-то, например, известный угол между линиями, или известную ширину основания при каком-то игреке (В моём случае ширина основания 0 при игреке -Yn).
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.03.2017, 12:29
#5072
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 1,860


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Как заранее определить объём (площадь), чтобы он заполнил до нужной мне отметки?
Значит задача не внятно сформулирована была)) Я прочитал так: как определить объём, при условии что НУЖНАЯ отметка уже есть! Вы извините конечно, но это из разряда - перенедомудрил, а вы меня не правильно поняли))
__________________
Реальность существует независимо от вас… До тех пор, пока вы с этим согласны.
*KSV* вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.03.2017, 12:40
#5073
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 1,544


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Мне кажется, бесперспективно, проблема в том, что форма трапеции исходными данными однозначно не определена
Ну, я бы так не отбасывал с ходу.

Заметь, функция S от Y квадратичная. И соответственно именно поэтому 2 точек не хватило (их бы хватило только для линейной функции). Но 3 точек для "определения и фиксации" параболы должно хватать? Или четырёх?
Обратная функция Y от S должна быть "коренной" (если можно так выразиться). При том корень должен быть квадратным. И по логике опять же 3 точек должно хватать.

Цитата:
кроме площадей и игреков нужно ещё что-то, например, известный угол между линиями, или известную ширину основания при каком-то игреке
Это было бы всё хорошо, но пойти-ка их ещё добудь в общем случае из задачи месячной давности.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.03.2017, 13:56
#5074
Fogel

сисадмин/инженер-механик
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 6,682


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Это я уже месяц назад слышал. Вот только, хоть несколько человек и уверяли в элементарности задачи, я так и не увидет тут ни одного алгоритма))
Было озвучено что считать придется в нескольких диапазонах, а внутри диапазона формула превращается в произведение трех чисел. Хорошо, еще и сумму добавим в цикле.
Fogel вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.03.2017, 14:28
#5075
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 1,544


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Было озвучено что считать придется в нескольких диапазонах, а внутри диапазона формула превращается в произведение трех чисел. Хорошо, еще и сумму добавим в цикле.
Были какие-то отрывычные рассуждения про какие-то отдельные треугольники, трапеции, применение экселя. Ни алгоритма, ни формулы решения в общем случае не было.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.03.2017, 18:08
#5076
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 2,198


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Вот только, хоть несколько человек и уверяли в элементарности задачи, я так и не увидет тут ни одного алгоритма
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А задача звучит так: как зная некую площадь S между S1 и S2, найти соответствующий ей У.
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...0&d=1489674233
, да, я поторопился //на мой взгляд тоже недостаточно данных
v.psk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.03.2017, 21:58
#5077
Linkor

что хочу, то и делаю
 
Регистрация: 30.06.2014
Сообщений: 116


Если это кому то ещё интересно, выкладываю решение
Данные подставлялись по произвольно начерченным в автокаде трапециям
Единственно, отсчёт к-т по y начинался по нижней грани фигуры

b,c,D - промежуточные вычисления
Вложения
Тип файла: xls qwerty.xls (13.5 Кб, 9 просмотров)
__________________
Азигунгарунгерунгазигунга

Последний раз редактировалось Linkor, 17.03.2017 в 22:05.
Linkor вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.03.2017, 22:05
#5078
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 2,198


Цитата:
Сообщение от Linkor Посмотреть сообщение
по произвольно начерченным в автокаде трапециям
в том то и дело, что в этом случае данных чуть больше чем ( S, S1 , S2, у1, у2)
v.psk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.03.2017, 22:10
#5079
Linkor

что хочу, то и делаю
 
Регистрация: 30.06.2014
Сообщений: 116


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
в том то и дело, что в этом случае данных чуть больше чем ( S, S1 , S2, у1, у2)
где, каких?
__________________
Азигунгарунгерунгазигунга
Linkor вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.03.2017, 22:15
#5080
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 2,198


Цитата:
Сообщение от Linkor Посмотреть сообщение
где, каких?
ну я автокадовского файла не видел, но раз есть конкретные трапеции, значит для них скорее всего определены или могут быть определены например размеры оснований, или привязка к системе координат
v.psk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Размять мозги....

Конкурс для проектировщиков
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы