NANOCAD ШОУ
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Ширина эвакуационных выходов

Ширина эвакуационных выходов

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 23.08.2006, 11:04
Ширина эвакуационных выходов
Slim
 
Регистрация: 29.03.2006
Сообщений: 11

Slim вне форума Вставить имя

В СНиП 21-01-97 записано:
"6.16 Высота эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,9 м, ширина не менее:
1,2 м — из помещений класса Ф1.1 при числе эвакуирующихся более 15 чел., из помещений и зданий других классов функциональной пожарной опасности, за исключением класса Ф1.3, — более 50 чел.;
0,8 м — во всех остальных случаях."
Кто подскажет: ширина эвакуационных выходов принимается в свету? Если так, то такие популярные двери как ДГ21-9 ГОСТ6629-88, имеющие ширину двери 800 мм, но ширину дверной коробки в свету 780 мм нигде не проходят и везде надо ставить ДГ21-10? Ни у кого с пожарными трений не возникало?
Просмотров: 166646
 
Непрочитано 17.10.2014, 08:40
#161
Черешня


 
Регистрация: 17.03.2013
Чита
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Черешня, дом у вас секционного типа. Ставьте дверь по проекту, либо заново подавайте проект на экспертизу, но уже без двери. Как получите положительное заключение экспертизы, тогда и можете дверь не ставить.
DJo Frey, вот именно, что дом сдавать в начале ноября, в положительном заключении написали, что дверь Д-4 с армир.остеклением , хотя в проекте она по серии 1.136.5-19 ДН-21-12БП (которой вообще нет), сейчас нам уже не изменить положительное заключение.....дело в том что мы пропустили эти двери и на изготовление уйдет месяц, а уже слишком поздно(((((((((((
Черешня вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2014, 09:17
#162
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,825


Цитата:
Сообщение от Черешня Посмотреть сообщение
хотя в проекте она по серии 1.136.5-19 ДН-21-12БП (которой вообще нет)
Тут проектировщики, конечно допустили ошибку. Дверь там должна быть марки ДН-21-13 БП, и остекление должно быть в проекте указано стеклом по ГОСТ 7481-78, и проём дверной соответствующий. А вот то, что заказом дверей вы почему-то только сейчас озаботились - это ваша ошибка.
Поставьте аналогичную серийной дверь, которую найдёте в продаже. Основные проектные характеристики, указанные в заключении экспертизы у такой двери должны быть соблюдены - армированные стекла (можно переостеклить купленную дверь), уплотнительные прокладки по контуру притвора полотна двери к коробке (такую уплотнительную ленту можно отдельно от двери купить и наклеить по контуру коробки двери), замки в дверях с возможностью открытия без ключа изнутри здания, доводчики поставить для самозакрывания.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2014, 09:41
#163
Черешня


 
Регистрация: 17.03.2013
Чита
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
А вот то, что заказом дверей вы почему-то только сейчас озаботились - это ваша ошибка.
DJo Frey, спасибо за ответы), заказ был сделан еще в феврале.....а установку сейчас производят, вот так и не уследили,что эти двери не включены в заявку((((
Черешня вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2014, 10:28
#164
aidriy


 
Регистрация: 17.10.2013
Сообщений: 27


СП1.13130.2009 и СП 54.13330.2011, говориться о эвакуационных и аварийных выходах из квартир, внутриквартирные проходы в СП и тех регламентах не рассматриваются.

Меня интересует другой вопрос. Пожарными нормами, не раз озвученными здесь, регламентируются ширины дверей в лестничных клетках, даются конкретные размеры и способы расчета ширины этих дверей, а как же все остальные выходы, все можно делать 0.8 в свету, ну или не уже носилок? Даже если дверь из лестничной клетки в вестибюль , допустим 1,2м, то из вестибюля на улицу можно делать 0,8?
aidriy вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.10.2014, 11:37
#165
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,825


Цитата:
Сообщение от aidriy Посмотреть сообщение
Даже если дверь из лестничной клетки в вестибюль , допустим 1,2м, то из вестибюля на улицу можно делать 0,8?
... то из вестибюля на улицу тоже не менее 1,2м, так как сужения пути эвакуации быть не должно.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.10.2014, 05:44
#166
aidriy


 
Регистрация: 17.10.2013
Сообщений: 27


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
... то из вестибюля на улицу тоже не менее 1,2м, так как сужения пути эвакуации быть не должно.
это логично, но может кто видел в нормативах такую формулировку.
aidriy вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.10.2014, 07:10
#167
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,825


aidriy, такую формулировку не видел, но может, сойдёт и такая:
Цитата:
4.2.5 Ширина выходов из лестничных клеток наружу, а также выходов из лестничных клеток в вестибюль должна быть не менее требуемой или ширины марша лестницы, за исключением специально оговоренных случаев.
Раз ширина выхода из ЛК наружу такая же, как и в вестибюль, то и ширины выхода из вестибюля наружу такая же.
Наличие нормативных документов не отменяет необходимость логически мыслить.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.10.2014, 07:38
1 | #168
Emma


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 412


Цитата:
Сообщение от aidriy Посмотреть сообщение
Даже если дверь из лестничной клетки в вестибюль , допустим 1,2м, то из вестибюля на улицу можно делать 0,8?
Думаю что с оговоркой на то, что таких эваковыходов не менее трёх после выхода из лестничной клетки, можно. Т.е. рассредоточение выходов, суммарно дающих площадь сечения выхода (за исключением одного) более или равную ширины выхода с лестничной клетки. А вообще нужно смотреть конкретно каждый частный случай.
Emma вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.10.2014, 08:16
#169
aidriy


 
Регистрация: 17.10.2013
Сообщений: 27


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Наличие нормативных документов не отменяет необходимость логически мыслить.
В том то и дело что нормы не дают право на размышления и домыслы, это четкие своды правил. 1 и 2 типы лестниц могут вести как непосредственно наружу так и через помещения типа вестибюля или холла или коридора ведущего в вестибюль (фойе). В этом пункте отчетливо сказано, непосредственно о выходах из лестничных клеток, без всякой самодеятельности. Иначе было бы сказано о проходах на путях эвакуации, собственно их размеры и даны в полной версии того же пункта что вы привели -0.8м. И где здесь простор для размышлений и фантазий? Есть определение что такое лестничная клетка и там точно не указано что это лестница плюс вся планировочная структура здания.
aidriy вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.10.2014, 08:42
#170
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,825


Цитата:
Сообщение от aidriy Посмотреть сообщение
В том то и дело что нормы не дают право на размышления и домыслы, это четкие своды правил.
Ну как это не дают? СП линейки ххх.13130.ххх - вообще добровольного применения, согласно ФЗ№123 и ФЗ№184. СП эти тоже люди писали, а не боги сниспослали нам их свыше. Можно, в конце концов, у авторов СП 1 спросить - письмо за разъяснениями во ВНИИПО МЧС написать. Они Вам напишут свои домыслы и размышления своё авторитетное мнение по этому вопросу.
Цитата:
Сообщение от aidriy Посмотреть сообщение
И где здесь простор для размышлений и фантазий?
Как видите, у Emma тоже есть свой вариант, весьма интересный, с которым можно согласиться.
Цитата:
Сообщение от aidriy Посмотреть сообщение
Есть определение что такое лестничная клетка
Где оно есть в противопожарных нормативах?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.10.2014, 09:33
#171
aidriy


 
Регистрация: 17.10.2013
Сообщений: 27


Цитата:
Сообщение от Emma Посмотреть сообщение
А вообще нужно смотреть конкретно каждый частный случай.
Создатель темы указал Ф1.3. Я поднял вопрос к тому, что в СП по выходам из жилья есть какая то недосказанность. В СП Для общественных зданий, более подробно описано как рассчитать ширину путей, проходов, для конкретного функционала. Ну а вообще, расчет эвакуационных путей, для всех типов зданий, осуществляется в соответствии с ГОСТ 12.1.004-91 ССБТ. естьеще такая методичка http://www.mosfire.ru/doc/RecomendEvac.pdf
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Где оно есть в противопожарных нормативах?
а оному и не нужно быть в противопожарных нормативах...
aidriy вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.10.2014, 09:53
#172
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,825


Цитата:
Сообщение от aidriy Посмотреть сообщение
Я поднял вопрос к тому, что в СП по выходам из жилья есть какая то недосказанность. В СП Для общественных зданий, более подробно описано как рассчитать ширину путей, проходов, для конкретного функционала. Ну а вообще, расчет эвакуационных путей, для всех типов зданий, осуществляется в соответствии с ГОСТ 12.1.004-91 ССБТ. естьеще такая методичка http://www.mosfire.ru/doc/RecomendEvac.pdf
Недосказанность есть, согласен. Особенно учитывая то, что для класса Ф1.3 расчёты пожарного риска и в частности времени эвакуации не являются обоснованием принятых в проекте решений.
Цитата:
Сообщение от aidriy Посмотреть сообщение
а оному и не нужно быть в противопожарных нормативах...
Ну как это не нужно быть? Значит "чётко" нормировать типы лестничных клеток нужно, в что именно нормируется пояснять не надо ? На эту тему, между прочим, постоянные споры в реальных ситуациях, даже в этой теме, почитайте, например #142...160.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.10.2014, 10:33
#173
aidriy


 
Регистрация: 17.10.2013
Сообщений: 27


В 118 СП есть определение лестничным клеткам.
aidriy вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.10.2014, 11:01
#174
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,825


Цитата:
Сообщение от aidriy Посмотреть сообщение
В 118 СП есть определение лестничным клеткам.
Есть, но мало прояняющее (например, чем же отличается лестничная клетка с ограждающими конструкциями от открытой наружной маршевой лестницы в "клетке" из каркасных конструкций?).
Цитата:
Б.8. Лестничные клетки: пространство внутри здания, сооружения, как правило, с остекленными или открытыми наружными проемами, предназначенное для размещения лестниц (подразделяются на два типа). Бывают закрытые лестницы без наружных проемов: лестничные клетки с проемами в наружных стенах на каждом этаже - тип Л1; лестничные клетки с проемами в покрытии - тип Л2.
За выделенное в тексте меня вообще плевать в лицо авторам тянет.
К тому же этот документ не применим для доказательства соответствия требованиям пожбезопасности по ФЗ№123, так как не входит в перечень документов к нему (Приказ от 16 апреля 2014 г. N 474).
Сам СП 118 говорит вот что про себя:
Цитата:
Разработка и актуализация единого нормативного документа направлена на обеспечение требований Федерального закона [4] (Федеральный закон РФ от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений")
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2014, 08:15
#175
aidriy


 
Регистрация: 17.10.2013
Сообщений: 27


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
не входит в перечень документов
по части того что входит в перечень, что нет.

МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО
ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 29 мая 2014 г. N 9364-ЕЖ/08
ПО ВОПРОСУ
ТЕХНИЧЕСКОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ГРАДОСТРОИТЕЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

Положения национальных стандартов и сводов правил, не включенные в Перечень, применяются на добровольной основе в части, не противоречащей нормам Федерального закона N 384-ФЗ.
aidriy вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2014, 09:34
#176
alven

архитектор
 
Регистрация: 25.01.2010
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от aidriy Посмотреть сообщение
Положения национальных стандартов и сводов правил, не включенные в Перечень, применяются на добровольной основе в части, не противоречащей нормам Федерального закона N 384-ФЗ.
Как-то там все уж очень абстрактно...
А практика и замечания румяных критиков очень конкретны.
И в условиях туманной добровольности, когда с одной стороны перестраховывающийся "начальник", а ты, проектировщик, соответственно, "дурак" работать сложно...
И обидно,... когда у "начальника" стаж работы лет 5, а у "дурака" 35.
Он еще нормы все прочесть не успел, а уже портит бумагу на тупые замечания.
А для заказчика он авторитет...
Извините... Накипело... Забодала тупая экспертиза.
Одно из последних творений экспертизы:
В 9-ти этажном секционном жилом доме эконом-класса с минимальной шириной коридоров 1,4 м по конструктивной необходимости на 1-м этаже пришлось сделать утолщение пилонов и в коридоре появилась пара выступов по 50 мм длиной 600 мм. На этих участках ширина коридора уменьшилась до 1,35 м. Это нарушение норм по эвакуации?
alven вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2014, 09:39
#177
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,825


aidriy, Вы про это:
Цитата:
Сообщение от aidriy Посмотреть сообщение
ПО ВОПРОСУ
ТЕХНИЧЕСКОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ГРАДОСТРОИТЕЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
Цитата:
Сообщение от aidriy Посмотреть сообщение
Федерального закона N 384-ФЗ
А я про то:
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
документ не применим для доказательства соответствия требованиям пожбезопасности по ФЗ№123
ФЗ №123 и ФЗ №384 - разные документы, и регламентруют разную деятельность:
ФЗ №123 - пожарную безопасность, в т.ч. не только в строительстве
ФЗ №384 - безопасность в строительстве зданий и сооружений, в т.ч. в градостроительстве.
И перечни к этим ФЗ тоже разные, и составляют эти перечни разные министерства - МЧС и Минстрой.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от alven Посмотреть сообщение
В 9-ти этажном секционном жилом доме эконом-класса с минимальной шириной коридоров 1,4 м по конструктивной необходимости на 1-м этаже пришлось сделать утолщение пилонов и в коридоре появилась пара выступов по 50 мм длиной 600 мм. На этих участках ширина коридора уменьшилась до 1,35 м. Это нарушение норм по эвакуации?
Считаю, что да. Вы же и так сделали минимально возможную по СНиП ширину коридора. Нам тоже подобные замечания писали, мы делали коридор в местах сужений/выступов не менее 1,4м, и считаю, что это правильно, так как даже при обычных условияъ эксплуатации в таком коридоре развернуться с диваном или гробом бывает непросто.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2014, 09:56
#178
alven

архитектор
 
Регистрация: 25.01.2010
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Считаю, что да. Вы же и так сделали минимально возможную по СНиП ширину коридора. Нам тоже подобные замечания писали, мы делали коридор в местах сужений/выступов не менее 1,4м, и считаю, что это правильно, так как даже при обычных условияъ эксплуатации в таком коридоре развернуться с диваном или гробом бывает непросто.
Не согласен. Это не нарушение требований по эвакуации! Минимальная ширина пути эвакуации 1,0 м, а минимальная ширина дверей на путях эвакуации 0,8 м. Тоже заужение. И покруче. А тут пара выступов по 50 мм...
А как же мы можем выходить их коридора шириной 1,4 м на лестницу шириной 1,05 м?
Гробы везде выносить неудобно... Но выносили и из "хрущевок" под углом 45 градусов к горизонту...
alven вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2014, 10:46
#179
aidriy


 
Регистрация: 17.10.2013
Сообщений: 27


Цитата:
Сообщение от alven Посмотреть сообщение
Это нарушение норм по эвакуации?
Нарушение все что противоречит нормам. Можно поставить в этом месте дверь, мол разделяет коридор, не припоминаю чтоб глубина откоса нормировалась. Хотя где то что то было об этом...

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
ФЗ №384 - безопасность в строительстве зданий и сооружений, в т.ч. в градостроительстве.
384-тый это основной тех регламен где перечислены все требования как к проектированию так и к строительству. Любой действующий СП, да и вообще любой действующий норматив (в соответствии с фз о техническoм регулировании) может быть применен при проектировании (и доказательстве), если это не противоречит обязательным требованиям.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от alven Посмотреть сообщение
ширина дверей на путях эвакуации
в пожарке, проем и путь не одно и тоже...
aidriy вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2014, 11:16
#180
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,825


Цитата:
Сообщение от aidriy Посмотреть сообщение
Можно поставить в этом месте дверь, мол разделяет коридор
Поддерживаю. Можно, наверно просто дверной проём сделать, и удовлетворить эксперта. Хотя я бы в любом случае старался не использовать таких решений по причинам, озвученным выше.
Цитата:
Сообщение от aidriy Посмотреть сообщение
384-тый это основной тех регламен где перечислены все требования как к проектированию так и к строительству. Любой действующий СП, да и вообще любой действующий норматив (в соответствии с фз о техническoм регулировании) может быть применен при проектировании (и доказательстве), если это не противоречит обязательным требованиям.
Вот опять двадцатьпять.
Я жыш полностью согласен со всем этим, только вот ФЗ 384, и СП линейки ххх.13330.ххх, и "любой действующий норматив" не являются подтверждением обеспечения требований пожарной безопасности по ФЗ№123 для проектируемого объекта:
Цитата:
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности

1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
(часть 1 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
А "любые нормативные документы" не относятся к нормативным документам по пожарной безопасности, так как не включены в перечень к ФЗ №123 (Приказ от 16 апреля 2014 г. N 474), и поэтому, например, эксперты по пожбезопасности эти документы не принимают как доказательство правильности принятых решений.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Ширина эвакуационных выходов

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы