Каталог программ для проектирования
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > как обработать результаты испытаний бетона неразрушающим методом?

как обработать результаты испытаний бетона неразрушающим методом?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 19.11.2012, 13:05 #1
как обработать результаты испытаний бетона неразрушающим методом?
NewAlex
 
Регистрация: 23.05.2009
Сообщений: 9

NewAlex вне форума Вставить имя

Были произведены испытания монолитных железобетонных конструкций строящегося здания. Проблема в том, что согласно ГОСТ18105-2010(п.5.5) контроль прочности бетона производится с обязательным использованием градуировочных зависимостей. Так какая градуровочная зависимость может быть, если применялся только метод отрыва со скалыванием.(испытания проводились по схеме "В" согласно ГОСТ)
Просмотров: 12161
 
Непрочитано 20.11.2012, 12:31
1 | #2
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 262


Для отрыва со скалыванием есть готовая градуировочная зависимость в ГОСТ 22690-88
Для остальных методов неразрушающего контроля - привязка к разрушающим. Недавно осуждали тут тему, когда эксперт потребовал еще и статистической обработки по СП
ник25 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.11.2012, 17:08
1 | 2 #3
SomeBody

Обследование зданий и сооружений
 
Регистрация: 10.06.2009
Краснодар
Сообщений: 199


На данный момент есть два варианта (ИМХО):
1) Вы проводите испытания неразрушающим методом и методом отрыва со скалывания и строите свою зависимость одного от другого. Это самый точный вариант, но не всегда осуществимый так как сложно выполнить достаточное количество отрывов.

2)Вы проводите испытания неразрушающим методом и применяете универсальную зависимость (либо зависимость с другого объекта или от производителя), так же проводите не менее 3-х испытаний отрыва для определения Кс по прил.9 ГОСТ 22690.

А дальше темный лес - идет статистическая обработка прочности бетона и тут мнения сильно расходятся есть методика по СП 13-102-2003 и по ГОСТ 18105, они в принципе схожи, но есть пара нюансов от которых кипит мозг.

Уважаемы форумчане предлагаю закрепить эту тему в топике и все обсуждения вопросов испытания прочности бетона неразрушающими методами обсуждать здесь. Что бы повысить качество работ и улучшить помощь инженерам.
SomeBody вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.11.2012, 19:29
#4
NewAlex


 
Регистрация: 23.05.2009
Сообщений: 9


по поводу темного леса соглашусь! и все-таки немного покапавшись, решил обработку данных вести по ГОСТ18105(считаю, что именно этот документ является основным в данном вопросе)
NewAlex вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.11.2012, 18:49
#5
Новенький


 
Регистрация: 22.11.2012
Сообщений: 11


Вопрос на самом деле достаточно интересный.

Вообще в чем суть зависимости? Как я понимаю, это определенная тенденция неких абстрактных показаний разных приборов от реального положения вещей. К примеру есть точные данные о прочности 10 образцов бетона (читай пресс) и данные о прочности этих же образцов, скажем, методом ударного импульса. Тогда все просто - строим зависимость импульса от пресса и далее конструкции проверяем импульсом и корректируем показания с помощью построенной зависимости. Опять же есть область определения функции для свежепостроенной зависимости, то есть не все значения импульса могут быть правильно скорректированы этой самой зависимостью, но это уже частности... В целом, вот этот случай - импульс от пресса - мне понятен.

Теперь другая ситуация. Есть только отрыв. Он считается за эталон прочности? Если да, то какая тут может требоваться градуировочная зависимость? А если нет, то как можно применять некую универсальную зависимость или проводить
Цитата:
Сообщение от SomeBody Посмотреть сообщение
испытания неразрушающим методом и методом отрыва со скалывания и строите свою зависимость одного от другого.
, если оба метода по сути косвенные?

И еще вопрос: что брать за единичное значение с той и с другой стороны, когда строится зависимость? Какие значения сравнивать от разных приборов?
Допустим, есть некая конструкция. Есть приборы на ультразвук и отрыв.
10 раз оторвал, 10 раз ультразвучишь и берешь среднее значение? Или 10 раз оторвал, 10 раз ультразвучишь, потом ко всему этому применил статистическую обработку и только потом сравнивать? Или может еще как-то?

Реально хочется разобраться, потому что складывается впечатление, что вопросов не вызывает только пресс, а в остальном чуть ли не у каждого своя методика.
Новенький вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.11.2012, 20:51
#6
nikx

Вырезано цензурой
 
Регистрация: 15.12.2011
Темиртау, Казахстан
Сообщений: 316


Цитата:
Сообщение от Новенький Посмотреть сообщение
Реально хочется разобраться, потому что складывается впечатление, что вопросов не вызывает только пресс, а в остальном чуть ли не у каждого своя методика.
Лишь поверенный пресс безупречен
Все остальные методики являются косвенными. начиная от стрельбы с нагана и заканчивая ультразвуком. все они требуют калибровки по каждому новому бетону, кстати с учетом его обжатия в конструкциях!
Так что пресс - идеал определения прочности.
nikx вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.11.2012, 13:09
#7
SomeBody

Обследование зданий и сооружений
 
Регистрация: 10.06.2009
Краснодар
Сообщений: 199


Вот какая штука получается, для удобства описания разделю на пункты:

1) Когда при обследование все клёво и можно выбурить керны и их раздавить и по ГОСТу 10180 провести отбраковку результатов, получить среднее значение прочности испытанной конструкции (особо выделю, что одной конструкции). Допустим мы имеем несколько фундаментных опор одной прочности, по проекту прочность В20. То в прицепе испытав керны нам больше ничего и не нужно. Статистическую обработку допускается не проводить при прямых испытаниях.

2) Когда все не так радужно, возьмем те же фундаментные опоры (5 шт). Мы не можем провести выбуривания, или можем но только одной конструкции. Зная из проекта, что класс у всех одинаков (В20), Выбуриваем керны пихаем их под пресс и пока они зажаты в пресс проводим испытание кернов косвенным неразрушающим методом, для построения тарировочной (градуировочной) зависитмости по ГОСТ 22690. После чего мы оставшиеся фундаменты испытываем косвенным методом и при достаточном количестве испытаний проводим статистическую обработку по ГОСТ 18105

3) Когда все еще хуже, но не так уж и плохо, у нас есть проект есть 5 опор одинакового класса по проекту, но нет места для выбуривания. тогда мы проводим серию параллельный испытаний методом отрыва со скалывания и косвенным методом, и по ГОСТ 22690 или по СП 13-102-2003 строим зависимость. Отдельно отмечу что в наших нормах отрыв или скол ребра является прямым неразрушающим методом, его тарировка приведена в ГОСТ 22690 и состоит в основном из табличных коэффициентов зависящих от крупности заполнителя и типа анкера с учетом ТВО бетона. После получения зависимости применяем её для всех конструкций и проводим статистическую обработку при достаточном кол-во испытаний.

4) И наконец таки мы добрались до реалий обследования, проекта нет, максимум 3-6 мест под отрыв, срок сдачи позавчера и т.д. Что мы можем в этом случае: попытаться построить зависимость как и в п.3 или имея ранее построенную зависимость в широком диапазоне прочности бетона (допустим у нас есть зависимость построена заводом изготовителем для бетонов от В 10 до В40) или ранее построенная зависимость для бетона примерной того же класса или отличного от него на 30%. Мы проводим косвенные испытания на конструкциях и в соответствии с прил. 9 ГОСТ 22690 по результатом отрывов находим коэффициент уточнения градуировочной зависимости Кс, после чего уточняем значения прочности по заводской или старой нашей зависимостью. И проводим статистическую обработку по результатам которой возможно разобьем наши фундаменты на несколько классов, что возможно приведет к дополнительным испытания.

для п.3 и 4 очень важно знать коэффициент корреляции зависимости и её ошибку иначе статистику не проведете ни по СП, ни по ГОСТ. Хотя есть один момент при применения универсальной зависимости можно по ГОСТ 18105 принять условный класс бетона по схеме Г = R*0,8 , но не менее минимальной прочности.
SomeBody вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.11.2012, 14:24
#8
nikx

Вырезано цензурой
 
Регистрация: 15.12.2011
Темиртау, Казахстан
Сообщений: 316


Вот какой у SomeBody развернутый ответ получился! И главное точно как...
Но есть еще 5 пункт (его же надо иметь ввиду при всех других вариантах) - опыт! Когда на вид, на звук можешь прочность интуитивно определить с небольшой погрешностью.
nikx вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.11.2012, 17:52
#9
SomeBody

Обследование зданий и сооружений
 
Регистрация: 10.06.2009
Краснодар
Сообщений: 199


Конечно опыт это основное, но молодым в плане опыта, нужно его нарабатывать брать гвоздик (ключи, отвертку, молоток и т.д.) и каждый испытываемый бетон царапать стучать, чтобы в последствии по прямым признакам (цвет, звук, вкус, глубина реза) определять прочность участка и при испытаниях конструкции разбивать её на участки с разной прочностью *)
SomeBody вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.11.2012, 19:01
#10
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 262


Цитата:
Сообщение от SomeBody Посмотреть сообщение
Конечно опыт это основное, но молодым в плане опыта, нужно его нарабатывать брать гвоздик (ключи, отвертку, молоток и т.д.) и каждый испытываемый бетон царапать стучать, чтобы в последствии по прямым признакам (цвет, звук, вкус, глубина реза) определять прочность участка и при испытаниях конструкции разбивать её на участки с разной прочностью *)
Насчёт вкуса - ты серьезно? Кто-то рассказывал подобное, думал байка.
ник25 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.11.2012, 19:52
| 1 #11
nikx

Вырезано цензурой
 
Регистрация: 15.12.2011
Темиртау, Казахстан
Сообщений: 316


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Насчёт вкуса - ты серьезно? Кто-то рассказывал подобное, думал байка.
Не пробуй каку! Это он шутит
Просто есть еще и такие моменты в изменении хим состава, как карбонизация бетона например. И это тоже влияет на прочность.
nikx вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.11.2012, 12:56
#12
SomeBody

Обследование зданий и сооружений
 
Регистрация: 10.06.2009
Краснодар
Сообщений: 199


В каждой шутке есть доля правды. Некоторые добавки и карбонизация бетона имеют специфический привкус.
SomeBody вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.01.2013, 19:29
#13
Krieger

инженер
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,611
Отправить сообщение для Krieger с помощью Skype™


Что-то не могу взять в толк, как сделать 0,1% раствор фенолфталеина в этиловом спирте... - это же капля в море. Каким образом карбонизация бетона влияет на его прочность? Она вроде как только способствует электрохимической коррозии арматуры?
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.01.2013, 11:45
#14
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,458


Цитата:
Сообщение от Krieger Посмотреть сообщение
0,1% раствор фенолфталеина в этиловом спирте
собрался сделать раствор фенолфталеина,но концентрация даже на форуме рекомендуется разная -
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=949666 , пост №21 - 5% , пост №45 - 1%,
Цитата:
6.4.6. В целях оценки сохранности арматурной стали в местах отслоения и измененных цветов бетона следует определять глубину карбонизации бетона на свежем сколе после нанесения 1%-го раствора фенолфталеина в этиловом спирте.
-
Цитата:
ИНСТРУКЦИЯ ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ ОБСЛЕДОВАНИЮ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ РЕЗЕРВУАРОВ ДЛЯ НЕФТИ И НЕФТЕПРОДУКТОВ
РД 03-420-01
- http://www.bestpravo.ru/rossijskoje/...umenty/l4w.htm
Цитата:
9.5 Для определения глубины карбонизации - оценки защитных свойств бетона берется качественная проба фенолфталеина (однопроцентный спиртовой раствор) на свежем изломе бетона.
-
Цитата:
РД 153-34.1-21.326-2001 МУ по обследованию строительных конструкций производственных зданий ТЭС. Часть 1. Железобетонные и бетонные конструкции
- http://www.w.w.w.opengost.ru/9798-rd...nstrukcii.html
и,наконец,0,1% раствор -
Цитата:
6.4.5 По истечении заданного срока образцы раскалывают в направлении, нормальном рабочей грани. Не более чем через 1/2 ч на поверхность скола со стороны рабочей грани наносят 0,1 %-ный раствор фенолфталеина в этиловом спирте.
-
Цитата:
ГОСТ Р
52804-2007 ЗАЩИТА БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ОТ КОРРОЗИИ
учитывая,что по ГОСТ 52804 испытываются свежеизготовленные образцы бетона,склоняюсь к 1% раствору..
прошу обследователей-асов поделиться - каким раствором стоит пользоваться для обследований при старом бетоне?
grozd62 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.01.2013, 12:37
#15
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 256


по поводу фенолфталеина
первоначально заказывал у химиков 1% раствор..... потом брал и 5%
из опыта (и консультаций с химиками) следующее: концентрация раствора на глубину карбонизации
и соответственно на измеряемый параметр не влияет
разница только в скорости проявления (появления цвета)
но больших затруднений с разной концентрацией не испытывал
__________________
иногда лучший диалог это молчание
АС_В вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.01.2013, 12:56
#16
Krieger

инженер
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,611
Отправить сообщение для Krieger с помощью Skype™


Химики в лаборатории при заводе, нам развели 0.1% ))). Но если не влияет, то можно "на глаз" прямо в шприце набодяжить. Надо поэкспериментировать.
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2013, 22:28
#17
Анкл Бенц

инженер
 
Регистрация: 05.12.2006
Москва
Сообщений: 305


Цитата:
Сообщение от SomeBody Посмотреть сообщение
для п.3 и 4 очень важно знать коэффициент корреляции зависимости и её ошибку иначе статистику не проведете ни по СП, ни по ГОСТ. Хотя есть один момент при применения универсальной зависимости можно по ГОСТ 18105 принять условный класс бетона по схеме Г = R*0,8 , но не менее минимальной прочности.
Какая минимальная прочность имеется ввиду? Определенная на одном из участков конструкции или частное минимальное определение на участке?
__________________
Анкл Бенц
Анкл Бенц вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.02.2013, 02:14
#18
pusikul


 
Регистрация: 16.02.2011
Сообщений: 284


Вопрос по поводу аттестации лаборатори неразрушающего контроля на ОС, импульсный и ультразвуковой методы по контролю прочности бетона

Нужна ли она???

Если "ДА", т оможете сбросить образец аттестата, потому что проанализировав подобные аттестаты пришел к выводу, что они не о том
pusikul вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.02.2013, 05:33
#19
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 1,775


http://images.yandex.ru/yandsearch?s...BE%D0%BB%D1%8F
Область аттестации - 11. Здания и сооружения (строительные объекты), вид (метод) контроля - ВИК.
Это для объектов, поднадзорных РТН. Там обязательна аттестация. Для аттестации лаборатории еще людей надо обучить на специалистов НК.

Последний раз редактировалось tankist, 21.02.2013 в 05:43.
tankist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.02.2013, 11:02
#20
pusikul


 
Регистрация: 16.02.2011
Сообщений: 284


Т.Е. Аттестация обязательна для особоопасных, уникальных и техничсеки сложных объектов кап. строительства??

Правильно?
pusikul вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > как обработать результаты испытаний бетона неразрушающим методом?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Склерометр ОМШ-1. Подскажите пожалуйста как обработать результаты измеренные ним. kaparro Обследование зданий и сооружений 5 24.02.2013 16:02
Результаты испытаний перегородок из ГВЛ во ВНИИПО deviser Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 15.03.2011 22:04
Результаты испытаний на "выдергивание", "вдавливание" арматуры в, из жб (анкеровка арматуры) iitya Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 11.03.2011 13:02
Стык передерия. Помогите найти информацию, результаты испытаний... iitya Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 4 11.03.2011 10:56
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы